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baut erstmal ein Netz dazu aus

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  1. baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: Anonymer Nutzer 06.07.15 - 10:22

    dann sehen wir weiter.

    Wasserstoff tanken wird dann wohl ein besonderes lehrgebiet in der Fahrschule werden. ^^

    Irgendwie hätte ich mit einem Wasserstofftank unter dem Hintern ein ziemlich unschönes Gefühl. :/

    Und man bedenke das damit praktisch jedes Fahrzeug tatsächlich ne rollende Bombe wäre. Und gleich vorweg, nein, Benzin ist im Vergleich zu Wasserstoff geradezu harmlos.

  2. Re: baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: ZwischendenZeilenLeser 06.07.15 - 10:39

    Henne und Ei Problem.

    Allerdings macht ein Ausbau der Infrastruktur derzeit überhaupt keinen Sinn, weil die Nachfrage danach nicht besteht, es keine ausreichende Menge an verfüg- und bezahlbaren Autos gibt und die Technik dafür auch noch gar nicht serienreif ist. BMW rechnet selbst mit einer Marktrelevanz ab 2025 (http://www.sueddeutsche.de/auto/entwicklungsvorstand-klaus-froehlich-bmw-setzt-auf-den-elektroantrieb-1.2548340-2), also kann man für die breite Masse eher von 2030 ausgehen.

  3. Re: baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: Netzweltler 06.07.15 - 10:44

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und man bedenke das damit praktisch jedes Fahrzeug tatsächlich ne rollende
    > Bombe wäre. Und gleich vorweg, nein, Benzin ist im Vergleich zu Wasserstoff
    > geradezu harmlos.

    Genau umgekehrt. Schon bei Crash-Versuchen in den 90ern hat man festgestellt, daß H2 wegen seiner hohen Flüchtigkeit tendenziell harmloser ist als Benzin. Nur wenn er "eingesperrt" wird (z.B. Tunnel), sieht es schlechter aus

  4. Re: baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: Anonymer Nutzer 06.07.15 - 10:45

    2025 ?

    Ach herje...da wollen sie dann serienreif sein? Wo aktuell die Stromer serienreif sind? Wer steigt da bitte 2025 auf Wasserstoff ein? ^^

  5. Re: baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: theonlyone 06.07.15 - 10:47

    Die menschen denken eben erstmal an sowas wie die hindenburg zeppelin die in Flammen aufgeht.

    Die tatsächliche "explosions" Gefahr existiert bei benzin und Wasserstoff , das sowas tatsächlich passiert bei einem aktuellen Wasserstoff Tank ist extrem gering und dazu muss der Unfall passieren ohne an der offenen Luft zu sein, den einfach so auf offenem Gelände mit einem Loch im Wasserstofftank explodiert da nichts.

    Wenn überhaupt muss du schon in einer Garage oder ähnlichem stehen und dort Gas freisetzen und "aufsteuen" , sowas kann dann explodieren, genauso wie Benzin das ausläuft genauso gefährlich wäre (nur sind benzin-Tanks bei weitem nicht so stabil wie die aktuellen Wasserstofftanks die ja nahezu bombensicher sind, da ist das Auto zehnmal schrott bis so ein Tank kaputt gehen würde ; die Wartung ist aber ein großes Thema, müsste entsprechend stark vorrausgesetzt werden, vor allem wenn irgendwleche Menschen meinen sie wollen sparen und nutzen dann wirklich schlechte Tanks die eben nicht die Sicherheitsanforderungen erfüllen).

    Wasserstoff brennt auch viel schneller ab als Benzin. Ergo brennt es weniger lange, mit weniger Temperatur als Benzin. Im Fall des falles zumindest mal ein Vorteil.

    Hat der Tank über jeden zweifel doch irgendwelche Lecks, erkennen die Druckventile den Abfall, da kommt die moderne Technik dann auch gleich auf den Plan und man könnte direkt den Inhaber kontaktieren und vielleicht sogar Feuerwehr (oder wer auch immer sich um sowas kümmern soll, wo potenziell Gefahr besteht).

    Kurzum, Wasserstofftanks sind sicherer als Benzin und die Gefahr geringer als bei benzin und wenn es doch zu einer Entzündung kommt, dann ist Wasserstoff schneller abgebrannt mit weniger Temperatur (und es entstehen auch keine "tödlichen" Gase, verglichen mit dem massiven Rauch den Benzin erzeugt).

    In Sachen Umwelt ist Wasserstoff auch praktisch unbedenklich, aber ein ganzer Benzintank der irgendwo in einen Bach entleert wird, stört schon deutlich mehr.


    Im allgemeinen für den nutzer bleibt das Tanken ja praktisch gleich.

    Du tankst Wasserstoff ja an sich genauso wie Benzin, da muss nichts groß beachtet werden, es fließt kein Wasserstoff wenn die Verbindung nicht dicht ist und bei den modernen Tankstellen geht das alles automatisch.



    Die zwei Trends, zum einen auf reine Akkus zu setzen und zum anderen Wasserstoff und zwischendrin Hybrid Lösungen mit Benzin und sonstiges dührt eben dazu das man zu wenig Tankstellen hat die in der Lage wären alles abzudecken.

    Da muss sich eben doch noch viel tun.

  6. Re: baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: Anonymer Nutzer 06.07.15 - 10:53

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prinzeumel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und man bedenke das damit praktisch jedes Fahrzeug tatsächlich ne
    > rollende
    > > Bombe wäre. Und gleich vorweg, nein, Benzin ist im Vergleich zu
    > Wasserstoff
    > > geradezu harmlos.
    >
    > Genau umgekehrt. Schon bei Crash-Versuchen in den 90ern hat man
    > festgestellt, daß H2 wegen seiner hohen Flüchtigkeit tendenziell harmloser
    > ist als Benzin. Nur wenn er "eingesperrt" wird (z.B. Tunnel), sieht es
    > schlechter aus

    Quelle Bitte.

    Wenn ein reaktionsfreudiger Stoff hoch flüchtig ist dann ergibt das ne krasse Mischung.

    Wenn Benzin freigesetzt wird ist das relativ ungefährlich weil nur das Gas brennt und Benzin eben relativ langsam verdampft. Ja im ungünstigen Fall fackelt halt das Auto ab. Bei Wasserstoff wird das Auto wohl praktisch in seine Bestandteile zerlegt und jedes Teil wird zu einem Geschoss.

    Wenn Wasserstoff freigesetzt wird hast du praktisch von jetzt auf gleich 100% des Materials was sehr gern brennen möchte. Was ist nun schlimmer?

  7. Re: baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: Der_Hausmeister 06.07.15 - 10:56

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff tanken wird dann wohl ein besonderes lehrgebiet in der
    > Fahrschule werden. ^^
    Schon mal ein Gasauto getankt? Geht praktisch genauso und ist nicht viel komplizierter als den Zapfrüssel beim Benziner in den Tank zu stecken.
    > Irgendwie hätte ich mit einem Wasserstofftank unter dem Hintern ein
    > ziemlich unschönes Gefühl. :/
    >
    > Und man bedenke das damit praktisch jedes Fahrzeug tatsächlich ne rollende
    > Bombe wäre. Und gleich vorweg, nein, Benzin ist im Vergleich zu Wasserstoff
    > geradezu harmlos.
    Ja schönes Vorurteil. Toyota hat die Tanks vom Mirai mit einem Scharfschützengewehr beschossen um die Robustheit zu demonstrieren, vor einem Unfall bei dem genug Energie auf den Tank einwirkt um diesen zum bersten oder gar explodieren zu bringen musst du keine Angst haben. Die Explosion würdest du schon gar nicht mehr miterleben.

    Und zum Tankstellennetz sei nur gesagt: die ersten Motorkutschenfahrer mussten ihr "Benzin" in der Apotheke kaufen. Die ersten Erdgas/Autogasfahrer hatten auch kein Tankstellennetz sondern mit viel Glück eine Tankstelle im Umkreis von 100km. Mittlerweile, keine 15 Jahre später, hat gefühlt jede zweite Tankstelle eine Erdgas und/oder Autogassäule.

  8. Re: baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: Netzweltler 06.07.15 - 11:02

    http://www.wissenschaft.de/technik-kommunikation/verkehr/-/journal_content/56/12054/1157695/Spektakul%C3%A4rer-Test-zeigt:-Wasserstoff-im-Auto-muss-nicht-gef%C3%A4hrlicher-sein-als-Benzin/

  9. Re: baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: nicoledos 06.07.15 - 11:22

    Experimente im Idealzustand, und ob das bei realem Wartungszustand von PKWs immer noch der Fall sein wird?

  10. Re: baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: theonlyone 06.07.15 - 13:28

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn Wasserstoff freigesetzt wird hast du praktisch von jetzt auf gleich
    > 100% des Materials was sehr gern brennen möchte. Was ist nun schlimmer?

    Wenn du ein kleines Loch hast im tank, und das fängt feuer, hast du eine Flamme die brennt, der Tank "explodiert" nicht.

    Das ist im Prinzip immer noch ungefährlich, den die Flamme ist ja kein Schweißbrenner und du hältst da auch keine Körperteile dran.

    Wie angesprochen, wenn Wasserstoff in so einem fall entflammt dann verpufft das praktisch sofort und das wars dann auch schon.

    Die riesen Explosionen bekommst du nur wenn du eine wirklich hohe Konzentration von Wasserstoff + Sauerstoff hast und das nicht sofort nach oben wegfliegt, den selbst wenn du ein Leck hast, der Wasserstoff verabschiedet sich ja sofort gen Himmel ; ergo, du musst schon bedacht in einem abgeschotteten Raum sein und alle Sicherheitssysteme müssen versagen ; sprich die Ventile die den Druckabgang erkennen müssen irgendwo kaputt sein, du brauchst erstmal ein Leck in dem nahezu unzerstörbaren tank UND du brauchst einen Raum der abgeschottet ist und keine belüftung hat.

    achja und selbst dann musst du das Zeug natürlich noch entzünden.



    Praktisch passiert da eben nichts, außer jemand manipuliert alle Systeme , oder bedingt durch schlechte Komponenten wird eben der China-tank aus Plastik benutzt, aber es fahren ja auch Menschen herum die haben Kanisterweiße benzin im Kofferraum, ergo, Rollende Brand Bomben.

  11. Re: baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: tingelchen 06.07.15 - 15:14

    > Nur wenn er "eingesperrt" wird (z.B. Tunnel), sieht es schlechter aus
    >
    Ein Tunnelbrand ist generell ein Problem. Auch ohne H2 entwickeln sich bei den Bränden enorme Hitzen. Der Tunnel wird so schnell zu einem Backofen wo die Menschen sprichwörtlich geröstet werden.

    Das schlimme bei Benzin ist, da es ewig brennt. Zwar entflammt Benzin nicht sehr schnell, wenn es allerdings einmal Feuer gefangen hat, steht man dem nahezu machtlos gegenüber. Ohne effektiven Sauerstoffentzug wird es brennen, bis der Brennstoff aufgebraucht ist.

    H2 brennt zwar auch bis nichts mehr da ist. Auch deutlich heißer als Benzin. Allerdings verpufft es binnen Sekunden. D.h. es gibt eine Stichflamme und dann war es das. Selbst wenn ein Mensch in dieser Flamme stehen würde, besteht die Möglichkeit das er vollkommen unverletzt oder nur mit leichten Verbrennungen davon kommt. Da die Flammen ausgehen bevor sie wirklich Schaden anrichten können.

  12. Re: baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: tingelchen 06.07.15 - 15:19

    > Wenn ein reaktionsfreudiger Stoff hoch flüchtig ist dann ergibt das ne krasse Mischung.
    >
    Ja, aber die Mischung ist, weil sie hoch flüchtig ist, auch ganz schnell verpufft.

    > Wenn Benzin freigesetzt wird ist das relativ ungefährlich weil nur das Gas brennt
    > und Benzin eben relativ langsam verdampft. Ja im ungünstigen Fall fackelt halt das
    > Auto ab.
    >
    Nicht nur das Auto. Wenn Benzin einmal Feuer gefangen hat, brennt es ewig und alles was in der Nähe ist verbrennt mit. Auch hat das Feuer Zeit Hitze auf zu bauen -> Tunnel.

    > Wasserstoff wird das Auto wohl praktisch in seine Bestandteile zerlegt und jedes
    > Teil wird zu einem Geschoss.
    >
    Falsch. Zu einer Explosion kommt es nur, wenn das Gemisch aus Zündstoff und Sauerstoff in einer perfekten Mischung gegenüber stehen. In jedem anderen Fall verpufft H2 in einer einzigen Flamme, welche wenige Sekunden brennt.

    Im übrigen. Wenn das Gemisch aus Benzin Gas und Sauerstoff stimmt, explodiert auch dieses in einem sehr heftigen Knall, der kein Stück weniger gefährlich ist, als das Gegenstück zu H2.

  13. Hindenburg

    Autor: Berner Rösti 06.07.15 - 15:30

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wasserstoff wird das Auto wohl praktisch in seine Bestandteile zerlegt
    > und jedes
    > > Teil wird zu einem Geschoss.
    > >
    > Falsch. Zu einer Explosion kommt es nur, wenn das Gemisch aus Zündstoff und
    > Sauerstoff in einer perfekten Mischung gegenüber stehen. In jedem anderen
    > Fall verpufft H2 in einer einzigen Flamme, welche wenige Sekunden brennt.

    So ist es. Zur Erinnerung: Die Hindenburg ist auch nicht explodiert sondern "nur" abgebrannt. Da jedoch die gesamte Oberfläche des Luftschiffs brennbar war, gab es diesen spektakulären Feuerball.
    Es gab keine massiven Tanks, sondern nur Säcke aus Rindermägen. Und zu allem Überfluss war auch noch die Baumwoll-Außenhülle mit einem Anstrich versehen, der Thermit ähnelt.

  14. Re: baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: Berner Rösti 06.07.15 - 15:31

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das schlimme bei Benzin ist, da es ewig brennt. Zwar entflammt Benzin nicht
    > sehr schnell, wenn es allerdings einmal Feuer gefangen hat, steht man dem
    > nahezu machtlos gegenüber. Ohne effektiven Sauerstoffentzug wird es
    > brennen, bis der Brennstoff aufgebraucht ist.

    Es gibt einen guten Grund, warum Benzin der bennbare Hauptbestandteil von Napalm war. :(

  15. Re: baut erstmal ein Netz dazu aus

    Autor: tingelchen 06.07.15 - 16:00

    > Wasserstoff tanken wird dann wohl ein besonderes lehrgebiet in der Fahrschule
    > werden. ^^
    >
    Und bei der "Betankung" deines Akkus mit 300 Ampere und mehr wird keine Lehrstunde benötigt? Also ich will mich nicht neben eine Leitung stellen über die soviel Strom fließt. Wenn da die Isolierung auch nur an einer Stelle nicht mehr ganz intakt ist gibt es einen schönen Lichtbogen, der dich mit nahezu 100%iger Sicherheit binnen ms tötet ;)

    Wie war das noch gleich mit den Benzintanks? Das Gas, welches sie im Tank befindet, wird durch das befüllen mit Benzin aus diesem gedrückt und ist hoch entzündlich. Da gibt es immer wieder diverse Brände, die nicht ohne sind.

  16. Benzintank DEUTLICH gefährlicher als Wasserstofftank

    Autor: FaLLoC 06.07.15 - 17:56

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Irgendwie hätte ich mit einem Wasserstofftank unter dem Hintern ein
    > ziemlich unschönes Gefühl. :/
    >
    > Und man bedenke das damit praktisch jedes Fahrzeug tatsächlich ne rollende
    > Bombe wäre. Und gleich vorweg, nein, Benzin ist im Vergleich zu Wasserstoff
    > geradezu harmlos.

    Du meinst, so wie jetzt auch schon?

    Unfall, Tank reißt, Benzin läuft aus, verteilt sich auf der sommerlich heißen Teerstraße und verdampft großflächig. Funke. Kawum. Wunderschöne Aerosolbombe. Das sind die stärksten nicht-nuklearen Bomben die es gibt.

    Wenn ein Wasserstofftank aufreißt, entweicht dort das H2, reagiert direkt mit dem Luftsauerstoff und fackelt kontrolliert über einen längeren Zeitraum ab. Und selbst in einem Fall, in dem der gesamte Tank auf einmal aufplatzt, hat man nicht so eine verheehrende Wirkung wie bei einer großflächigen Benzingasexplosion.

    --
    FaLLoC

  17. Re: Benzintank DEUTLICH gefährlicher als Wasserstofftank

    Autor: Kralle 08.07.15 - 11:07

    Benzin explodiert nicht, sondern brennt nur gemütlich ab, solange du es nicht extra "vergast"/versprühst..

    Wasserstoff und Luft solltest du nochmal unter dem Stichwort "Knallgas" nachschauen...
    Nur so ein Tipp: der Name verrät schon einiges...!
    Rate im Übrigen auch mal was zB die Reaktorgebäude in Fukushima zerlegt hat....
    Na...?
    Röööchtööööööch!!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.07.15 11:10 durch Kralle.

  18. Re: Benzintank DEUTLICH gefährlicher als Wasserstofftank

    Autor: FaLLoC 04.09.15 - 01:38

    Kralle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Benzin explodiert nicht, sondern brennt nur gemütlich ab, solange du es
    > nicht extra "vergast"/versprühst..

    Hast Du Dir überhaupt die Mühe gemacht, meinen Beitrag zu lesen?
    Es vergast in manchen Standardunfallsituationen eben schon. Und das großflächig.

    > Wasserstoff und Luft solltest du nochmal unter dem Stichwort "Knallgas"
    > nachschauen...
    > Nur so ein Tipp: der Name verrät schon einiges...!

    Ich war damals in der Brenstoffzellen-Entwicklungsgruppe von Mannesmann dabei. Ich habe die Tank-Aufrissversuche selbst gesehen.

    Wasserstoff tut garnichts. Erst mit einem Oxidator passiert etwas. Genauso wie bei Benzin. Nur reagiert Wasserstoff sofort mit Sauerstoff, was bei einem Leck für einen sofortigen kontrollierten Abbrand sorgt, und Benzin halt erst bei Entzündung, was die Möglichkeit für ganz andere Gasgemische und -volumen eröffnet.

    > Rate im Übrigen auch mal was zB die Reaktorgebäude in Fukushima zerlegt
    > hat....

    ...lächerlich gegen das, was so ne nullachtfünfzehn-Aerosolbombe zerlegt.

    --
    FaLLoC

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