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  1. Dieses Fahrzeug...

    Autor: Rolf Schreiter 23.06.21 - 10:38

    ...nimmt Akkuautos den guten Strom für seine Wasserstofferzeugung weg!

    Nur mal so zur Information.

  2. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: Grimreaper 23.06.21 - 11:14

    Rolf Schreiter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...nimmt Akkuautos den guten Strom für seine Wasserstofferzeugung weg!
    >
    > Nur mal so zur Information.

    war ja nur eine Frage der Zeit, bis hier wieder einer das Märchen vom schlechten Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung auftischt. Moderne Elektrolyseanlagen haben eine Wirkungsgrad von bis zu 90% und der Rest fällt als Wärme an, die man auch sinnvoll nutzen kann.
    Sobald es in nicht allzu ferner Zeit ausreichend günstigen grünen (oder türkisen) Wasserstoff gibt, hat sich das Thema „Akkuauto“ sowieso erledigt, dann will keiner mehr die vielen Nachteile gegenüber Brennstoffzellenautos inkauf nehmen, wie z.B. den schlechten sozialen und ökologischen Fußabdruck der Herstellung der chemischen Akkuspeicher und deren Downcycling nach einer relativ kurzen Lebensspanne, - oder z.B. die Abhängigkeit von einem im Rahmen der Energiewende immer ineffizienter und teuerer werdenden stabilisierten Stromnetz.

  3. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: Rolf Schreiter 23.06.21 - 11:30

    Dazu kommt aber dann noch der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle.

    Außerdem spricht mich die Technik einfach nicht an. Von Akkuautos bin ich Fan aufgrund der Technik, Wasserstoffautos üben auf mich Null Faszination aus. Tanken wie in den 90ern, dazu blubbert es vorne im Motorraum noch die ganze Zeit rum, während man alles gibt dass die ganze Wasserstoffbombe nicht hochgeht. Und ich weiß, die fliegt nicht so schnell in die Luft wie diese Wasserstofftankstelle in Norwegen vor 2 Jahren, trotzdem gefällt mir die Technik vom Konzept her nicht. Und ökologischer Fußabdruck ist mir eh ziemlich egal, ich fahre um Spaß zu haben und nicht das Klima zu retten. Wenn ich das Klima retten will bleibe ich zuhause und lege mich ins Bett um möglichst wenig CO2 mit der Atemluft auszustoßen. Das Akkuautos keine Abgase ausstoßen reicht mir persönlich völlig fürs "grüne Gewissen".

  4. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: Weitsicht0711 23.06.21 - 11:40

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rolf Schreiter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ...nimmt Akkuautos den guten Strom für seine Wasserstofferzeugung weg!
    > >
    > > Nur mal so zur Information.
    >
    > war ja nur eine Frage der Zeit, bis hier wieder einer das Märchen vom
    > schlechten Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung auftischt. Moderne
    > Elektrolyseanlagen haben eine Wirkungsgrad von bis zu 90% und der Rest
    > fällt als Wärme an, die man auch sinnvoll nutzen kann.
    > Sobald es in nicht allzu ferner Zeit ausreichend günstigen grünen (oder
    > türkisen) Wasserstoff gibt, hat sich das Thema „Akkuauto“
    > sowieso erledigt, dann will keiner mehr die vielen Nachteile gegenüber
    > Brennstoffzellenautos inkauf nehmen, wie z.B. den schlechten sozialen und
    > ökologischen Fußabdruck der Herstellung der chemischen Akkuspeicher und
    > deren Downcycling nach einer relativ kurzen Lebensspanne, - oder z.B. die
    > Abhängigkeit von einem im Rahmen der Energiewende immer ineffizienter und
    > teuerer werdenden stabilisierten Stromnetz.

    Kannst du uns da mal Belege geben, Ich finde da nichts wo es 90% gibt und wo dann auch der Gesamtwirkungssgrad berücksichtigt ist.

  5. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: Dwalinn 23.06.21 - 11:50

    war ja nur ne frage der zeit bist du auftauchst

  6. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: mj 23.06.21 - 12:19

    Rolf Schreiter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > aus. Tanken wie in den 90ern, dazu blubbert es vorne im Motorraum noch die
    > ganze Zeit rum, während man alles gibt dass die ganze Wasserstoffbombe
    > nicht hochgeht.

    was ? wo ist das spaltbare material ?

  7. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: FutureEnergy 23.06.21 - 12:25

    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grimreaper schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Rolf Schreiter schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > ...nimmt Akkuautos den guten Strom für seine Wasserstofferzeugung weg!
    > > >
    > > > Nur mal so zur Information.
    > >
    > > war ja nur eine Frage der Zeit, bis hier wieder einer das Märchen vom
    > > schlechten Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung auftischt. Moderne
    > > Elektrolyseanlagen haben eine Wirkungsgrad von bis zu 90% und der Rest
    > > fällt als Wärme an, die man auch sinnvoll nutzen kann.
    > > Sobald es in nicht allzu ferner Zeit ausreichend günstigen grünen (oder
    > > türkisen) Wasserstoff gibt, hat sich das Thema „Akkuauto“
    > > sowieso erledigt, dann will keiner mehr die vielen Nachteile gegenüber
    > > Brennstoffzellenautos inkauf nehmen, wie z.B. den schlechten sozialen
    > und
    > > ökologischen Fußabdruck der Herstellung der chemischen Akkuspeicher und
    > > deren Downcycling nach einer relativ kurzen Lebensspanne, - oder z.B.
    > die
    > > Abhängigkeit von einem im Rahmen der Energiewende immer ineffizienter
    > und
    > > teuerer werdenden stabilisierten Stromnetz.
    >
    > Kannst du uns da mal Belege geben, Ich finde da nichts wo es 90% gibt und
    > wo dann auch der Gesamtwirkungssgrad berücksichtigt ist.


    Die würden mich auch stark interessieren! Bitte als Gesamtbetrachtung.

  8. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: smonkey 23.06.21 - 12:37

    Grimreaper schrieb:
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    > Rolf Schreiter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ...nimmt Akkuautos den guten Strom für seine Wasserstofferzeugung weg!
    > >
    > > Nur mal so zur Information.
    >
    > war ja nur eine Frage der Zeit, bis hier wieder einer das Märchen vom
    > schlechten Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung auftischt. Moderne
    > Elektrolyseanlagen haben eine Wirkungsgrad von bis zu 90% und der Rest
    > fällt als Wärme an, die man auch sinnvoll nutzen kann.

    Und bei der wahlweise Komprimierung oder Kühlung des Wasserstoffs wird keine Energie benötigt?

    Hergestellt wird der Wasserstoff auch in diesen hocheffizienten Elektrolyseuren dezentral direkt an der Tankstelle? Also entfällt keine Energie für den Transport ab? (nur mal zur Einordnung, ein LKW bis 40 t kann im komprimierten Zustand bei 500 bar gerade mal 1.100 kg Wasserstoff transportieren.)

    Und die Brennstoffzelle hat ja natürlich einen Wirkungsgrad von 100%?

  9. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: McTristan 23.06.21 - 13:00

    Denke du tischst uns gerade ein Märchen auf ;) Oder einen Bären oder [...]

    Grimreaper schrieb:
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    > Rolf Schreiter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ...nimmt Akkuautos den guten Strom für seine Wasserstofferzeugung weg!
    > >
    > > Nur mal so zur Information.
    >
    > war ja nur eine Frage der Zeit, bis hier wieder einer das Märchen vom
    > schlechten Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung auftischt. Moderne
    > Elektrolyseanlagen haben eine Wirkungsgrad von bis zu 90% und der Rest
    > fällt als Wärme an, die man auch sinnvoll nutzen kann.
    > Sobald es in nicht allzu ferner Zeit ausreichend günstigen grünen (oder
    > türkisen) Wasserstoff gibt, hat sich das Thema „Akkuauto“
    > sowieso erledigt, dann will keiner mehr die vielen Nachteile gegenüber
    > Brennstoffzellenautos inkauf nehmen, wie z.B. den schlechten sozialen und
    > ökologischen Fußabdruck der Herstellung der chemischen Akkuspeicher und
    > deren Downcycling nach einer relativ kurzen Lebensspanne, - oder z.B. die
    > Abhängigkeit von einem im Rahmen der Energiewende immer ineffizienter und
    > teuerer werdenden stabilisierten Stromnetz.

  10. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: Harddrive 23.06.21 - 13:19

    Rolf Schreiter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...nimmt Akkuautos den guten Strom für seine Wasserstofferzeugung weg!
    >
    > Nur mal so zur Information.


    Das macht dein Fernseher und dein Smartphone auch! ;-) Und jetzt? Ach ja, die Akkuautos nehmen den Straßenbahnen und den Zügen den guten Strom weg! Nur mal so zur Info! ;-)

  11. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: Weitsicht0711 23.06.21 - 13:22

    Rolf Schreiter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...nimmt Akkuautos den guten Strom für seine Wasserstofferzeugung weg!
    >
    > Nur mal so zur Information.

    Nach einer neuen Studie nehmen E-Autos keinen guten Strom sondern Kohlestrom. ^^

  12. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: Harddrive 23.06.21 - 13:32

    Rolf Schreiter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dazu kommt aber dann noch der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle.
    >

    Der Gesamtwirkungsgrad der Brennstoffzelle ist deutlich besser als die von Diesel und Benzin PKW's. Also verstehe ich die Aufregung nicht. Und es werden ja auch nicht über Nacht alle PKW'S durch FCEV's ausgetauscht. Das geht nach und nach, genauso wie die erneuerbaren Energien so nach und nach ausgebaut werden. Und viele Autos werden durch BEV's ersetzt. Das kann doch beides nebeneinander existieren.

    > Außerdem spricht mich die Technik einfach nicht an. Von Akkuautos bin ich
    > Fan aufgrund der Technik, Wasserstoffautos üben auf mich Null Faszination
    > aus. Tanken wie in den 90ern, dazu blubbert es vorne im Motorraum noch die
    > ganze Zeit rum, während man alles gibt dass die ganze Wasserstoffbombe
    > nicht hochgeht. Und ich weiß, die fliegt nicht so schnell in die Luft wie
    > diese Wasserstofftankstelle in Norwegen vor 2 Jahren, trotzdem gefällt mir
    > die Technik vom Konzept her nicht. Und ökologischer Fußabdruck ist mir eh
    > ziemlich egal, ich fahre um Spaß zu haben und nicht das Klima zu retten.
    > Wenn ich das Klima retten will bleibe ich zuhause und lege mich ins Bett um
    > möglichst wenig CO2 mit der Atemluft auszustoßen. Das Akkuautos keine
    > Abgase ausstoßen reicht mir persönlich völlig fürs "grüne Gewissen".

    Ist ja dein gutes Recht sie nicht zu mögen. Aber sollte man aufgrund Deiner Meinung sie verbieten oder nicht weiter entwickeln? Nein! Mir gefällt kein Fußball. Aber will ich deswegen, dass der verboten wird? Nein! Denn vielen Leuten gefällt es und ich akzeptiere es, dass denen das am Herzen liegt. So was nennt man Toleranz! Ich finde die FCEV's eine tolle Technik und mich stört es auch nicht an einer Tankstelle zu tanken. Und ich bin noch sehr gespannt darauf, wie die sich weiter entwickeln werden!

  13. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: smonkey 23.06.21 - 13:37

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Gesamtwirkungsgrad der Brennstoffzelle ist deutlich besser als die von
    > Diesel und Benzin PKW's.

    "Deutlich" würde ich jetzt nicht unbedingt sagen. Auf jeden Fall aber ist er deutlich schlechter als der von BEVs.

    Jetzt kann ja natürlich jeder kaufen und fahren was er will. So lange Nachfrage besteht wird es auch ein Angebot geben. Allerdings, warum sollte man eine Technologie fördern die ein Vielfaches an Primärenergie benötigt bei praktisch keinem Vorteil?

  14. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: smonkey 23.06.21 - 13:37

    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach einer neuen Studie nehmen E-Autos keinen guten Strom sondern
    > Kohlestrom. ^^


    Wurde die Studie von BMW in Auftrag gegeben? :)

  15. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: Harddrive 23.06.21 - 13:57

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Harddrive schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Gesamtwirkungsgrad der Brennstoffzelle ist deutlich besser als die
    > von
    > > Diesel und Benzin PKW's.
    >
    > "Deutlich" würde ich jetzt nicht unbedingt sagen. Auf jeden Fall aber ist
    > er deutlich schlechter als der von BEVs.
    >
    > Jetzt kann ja natürlich jeder kaufen und fahren was er will. So lange
    > Nachfrage besteht wird es auch ein Angebot geben. Allerdings, warum sollte
    > man eine Technologie fördern die ein Vielfaches an Primärenergie benötigt
    > bei praktisch keinem Vorteil?

    Ein Vielfaches ist es auch nicht, da übertreibst Du maßlos. Und wenn Du so argumentierst: Warum sollte man überhaupt in Individualverkehr Zeit, Geld und Energie investieren? Es wäre dann doch deutlich effizienter und ökologischer den ÖPNV besser auszubauen und zu verbessern. Dagegen ist ein BEV und die riesige benötigte Ladeinfrastruktur auch die reinste Energie-und Ressourcenverschwendung!
    Welche ach so riesige Vorteile hat denn ein BEV im Vergleich FCEV mal abgesehen vom Wirkungsgrad? Ich sehe da keine nennenswerten!

  16. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: Rolf Schreiter 23.06.21 - 13:59

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rolf Schreiter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ...nimmt Akkuautos den guten Strom für seine Wasserstofferzeugung weg!
    > >
    > > Nur mal so zur Information.
    >
    > Das macht dein Fernseher und dein Smartphone auch! ;-) Und jetzt? Ach ja,
    > die Akkuautos nehmen den Straßenbahnen und den Zügen den guten Strom weg!
    > Nur mal so zur Info! ;-)

    Aber bei Wasserstofffahrzeugen ist das einfach so sinnlos!
    Für Straßenbahnen und Smartphones gerne...

  17. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: Weitsicht0711 23.06.21 - 14:03

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weitsicht0711 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nach einer neuen Studie nehmen E-Autos keinen guten Strom sondern
    > > Kohlestrom. ^^
    >
    > Wurde die Studie von BMW in Auftrag gegeben? :)

    Man könnte es meinen.

    Der erste Name der auf der Studie auftaucht ist Thomas Koch ehmailger Daimler-Entwickler und ist Leiter des Instituts für Kolbenmaschinen am Karlsruher Institut für Technologie

    Angeblich sollen da 170 Wissenschaftler von IASTEC dahinterstehen.

    Aber einer macht da nicht ganz mit.

    Professor Christian Rehtanz von der TU Dortmund kritisierte dies am Dienstag: "Der Brief ist hochgradig peinlich. Es ist ein wissenschaftlich verbrämtes Lobbyistenschreiben, welches krampfhaft versucht, die Kolbenmaschinen (Lehrstuhldenomination von Prof. Koch des KIT) zu retten."

  18. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: Rolf Schreiter 23.06.21 - 14:05

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rolf Schreiter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dazu kommt aber dann noch der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle.
    > >
    >
    > Der Gesamtwirkungsgrad der Brennstoffzelle ist deutlich besser als die von
    > Diesel und Benzin PKW's. Also verstehe ich die Aufregung nicht. Und es
    > werden ja auch nicht über Nacht alle PKW'S durch FCEV's ausgetauscht. Das
    > geht nach und nach, genauso wie die erneuerbaren Energien so nach und nach
    > ausgebaut werden. Und viele Autos werden durch BEV's ersetzt. Das kann doch
    > beides nebeneinander existieren.

    Besser als bei Verbrennern, aber eben trotzdem schlechter als bei Akku-Autos.

    >
    > > Außerdem spricht mich die Technik einfach nicht an. Von Akkuautos bin
    > ich
    > > Fan aufgrund der Technik, Wasserstoffautos üben auf mich Null
    > Faszination
    > > aus. Tanken wie in den 90ern, dazu blubbert es vorne im Motorraum noch
    > die
    > > ganze Zeit rum, während man alles gibt dass die ganze Wasserstoffbombe
    > > nicht hochgeht. Und ich weiß, die fliegt nicht so schnell in die Luft
    > wie
    > > diese Wasserstofftankstelle in Norwegen vor 2 Jahren, trotzdem gefällt
    > mir
    > > die Technik vom Konzept her nicht. Und ökologischer Fußabdruck ist mir
    > eh
    > > ziemlich egal, ich fahre um Spaß zu haben und nicht das Klima zu retten.
    > > Wenn ich das Klima retten will bleibe ich zuhause und lege mich ins Bett
    > um
    > > möglichst wenig CO2 mit der Atemluft auszustoßen. Das Akkuautos keine
    > > Abgase ausstoßen reicht mir persönlich völlig fürs "grüne Gewissen".
    >
    > Ist ja dein gutes Recht sie nicht zu mögen. Aber sollte man aufgrund Deiner
    > Meinung sie verbieten oder nicht weiter entwickeln? Nein! Mir gefällt kein
    > Fußball. Aber will ich deswegen, dass der verboten wird? Nein! Denn vielen
    > Leuten gefällt es und ich akzeptiere es, dass denen das am Herzen liegt. So
    > was nennt man Toleranz! Ich finde die FCEV's eine tolle Technik und mich
    > stört es auch nicht an einer Tankstelle zu tanken. Und ich bin noch sehr
    > gespannt darauf, wie die sich weiter entwickeln werden!

    Von Verbieten sprach ich wohl nicht, aber ich finde diese Technik aktuell recht unnötig.
    Für mich persönlich hat die mehr Nachteile als Vorteile. Ich habe auch kein Problem 6 Minuten zu warten bis die Varta-Akkus voll sind. Es müssen für mich nicht unbedingt 2 oder 3 Minuten sein wie beim Wasserstoff.
    Dann diese aufwändige Technik die trotzdem wieder einen Akku braucht, und der Gesamtwirkungsgrad der deutlich niedriger ist als bei einem Akku-Auto.
    Noch schlimmer finde ich nur noch eFuels... Also wer sich das ausgedacht hat, dann lieber Wasserstoff mit dem ganzen für eFuel benutzten Strom herstellen!

  19. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: smonkey 23.06.21 - 14:07

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Vielfaches ist es auch nicht, da übertreibst Du maßlos.

    Je nach Betrachtung durchaus. Hier mal recht konservativ:



    Ist zumindest das Zweifache (Vielfaches mit einem Faktor 2).

    > Und wenn Du so
    > argumentierst: Warum sollte man überhaupt in Individualverkehr Zeit, Geld
    > und Energie investieren? Es wäre dann doch deutlich effizienter und
    > ökologischer den ÖPNV besser auszubauen und zu verbessern. Dagegen ist ein
    > BEV und die riesige benötigte Ladeinfrastruktur auch die reinste
    > Energie-und Ressourcenverschwendung!

    Dann lautet Deine Frage aber brauchen wir Individualverkehr? Unter der Prämisse das sich Individualverkehr eben nicht streichen lässt, sollte man dort zumindest wenigsten nur effiziente Varianten fördern.

    > Welche ach so riesige Vorteile hat denn ein BEV im Vergleich FCEV mal
    > abgesehen vom Wirkungsgrad? Ich sehe da keine nennenswerten!

    Der Wirkungsgrad ist ja schon ein ganz erheblicher Vorteil. Ergänzt wird das z.B. durch ein bereits vorhandene und erheblich günstiger und einfacher einzurichtende Ladeinfrastruktur.

  20. Re: Dieses Fahrzeug...

    Autor: smonkey 23.06.21 - 14:12

    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Weitsicht0711 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Nach einer neuen Studie nehmen E-Autos keinen guten Strom sondern
    > > > Kohlestrom. ^^
    > >
    > >
    > > Wurde die Studie von BMW in Auftrag gegeben? :)
    >
    > Man könnte es meinen.
    >
    > Der erste Name der auf der Studie auftaucht ist Thomas Koch ehmailger
    > Daimler-Entwickler und ist Leiter des Instituts für Kolbenmaschinen am
    > Karlsruher Institut für Technologie
    >
    > Angeblich sollen da 170 Wissenschaftler von IASTEC dahinterstehen.

    Achso, von diesem "offenen Brief" ist die Rede.

    > Aber einer macht da nicht ganz mit.
    >
    > Professor Christian Rehtanz von der TU Dortmund kritisierte dies am
    > Dienstag: "Der Brief ist hochgradig peinlich. Es ist ein wissenschaftlich
    > verbrämtes Lobbyistenschreiben, welches krampfhaft versucht, die
    > Kolbenmaschinen (Lehrstuhldenomination von Prof. Koch des KIT) zu retten."

    Die Sache mit dem Kohlestrom habe ich die Tage schon mal überschlagen und kann so einfach nicht stimmen:

    > Laut dieser Quelle verursacht ein Stein- bzw. Braunkohlekraftwerk 873 bzw. 1081 CO2Äq pro kwH Strom.
    >
    > Bei 0,2 kwH pro Kilometer wären das ~175 g pro Kilometer.
    >
    > Ziemlich genau das was ein Diesel im Durchschnitt lokal (!) emittiert.
    >
    > Hierbei unberücksichtigt bleiben Übertragungs- und Ladeverluste, wobei ich mit 20kwH pro 100 km eher hoch angesetzt habe.
    >
    > Umgekehrt fehlen beim Diesel die ganzen Vorketten-Emissionen.
    >
    > TL;DR: Selbst in diesem Worst-Case Szenario mit 100% Kohlestrom schneidet der Stromer noch nicht mal schlechter ab als ein Diesel!

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