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10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

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  1. 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: Larzan 21.06.21 - 17:20

    Auch wenn das nicht das SpaceX Kerngeschäft ist kann ich mir sehr gut vorstellen dass man dort ein neues Weltrauteleskop zu einem Bruchteil der Kosten von Hubble herstellen könnte.

    Vieleicht sollte die NASA einfach nochmal zwei Milliärdchen an SpaceX überweisen, ich bin mir sicher in 5 Jahren gäbe es dann nen halbes dutzend neue Hubbles 😊

  2. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: masel99 21.06.21 - 18:27

    Die NASA kann das auch günstiger bauen (lassen). Wie im Artikel dargestellt ist vieles von der Entwicklungsarbeit ja schon gemacht.

  3. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: amagol 21.06.21 - 18:56

    Ich frage mich auch, ob es sinnvoll ist ein einziges grosses Teleskop zu habe, oder ob ein Array (-> Very Large Array, NM) von vielen kleinen Satelliten (siehe Starlink) nicht sinnvoller waere.

    Vielleicht waere SpaceX gar keine so schlechte Wahl...

  4. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: superdachs 21.06.21 - 19:00

    Larzan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch wenn das nicht das SpaceX Kerngeschäft ist kann ich mir sehr gut
    > vorstellen dass man dort ein neues Weltrauteleskop zu einem Bruchteil der
    > Kosten von Hubble herstellen könnte.
    >
    > Vieleicht sollte die NASA einfach nochmal zwei Milliärdchen an SpaceX
    > überweisen, ich bin mir sicher in 5 Jahren gäbe es dann nen halbes dutzend
    > neue Hubbles 😊


    SpaceX steht irgendwo da wo die NASA in den 70ern war. Die bekommen kaum eine Rakete hoch ohne dass irgendwas schief geht und hängen immer noch dem 50er-Jahre Traum der Landung nach. Dazu kommt dass man eben auch ein Shuttlesystem bräuchte welches sich als sinnlos erwiesen hat. Denke da müssen nochmal ein paar Jahrzehnte ins Land gehen.

  5. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: theFiend 21.06.21 - 19:24

    amagol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich frage mich auch, ob es sinnvoll ist ein einziges grosses Teleskop zu
    > habe, oder ob ein Array (-> Very Large Array, NM) von vielen kleinen
    > Satelliten (siehe Starlink) nicht sinnvoller waere.

    Die Idee ist sicher nicht soo abwegig, die Frage ist nur ob´s sinnvoll ist sich die Erdumlaufbahn weiter mit minisatelliten vollzukleistern...

  6. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: Larzan 21.06.21 - 21:04

    superdachs schrieb:
    > SpaceX steht irgendwo da wo die NASA in den 70ern war. Die bekommen kaum
    > eine Rakete hoch ohne dass irgendwas schief geht und hängen immer noch dem
    > 50er-Jahre Traum der Landung nach. Dazu kommt dass man eben auch ein
    > Shuttlesystem bräuchte welches sich als sinnlos erwiesen hat. Denke da
    > müssen nochmal ein paar Jahrzehnte ins Land gehen.

    LOL, ich weiss nicht ob du nur trollen willst oder in einem Paralleluniversum deine Nachrichten liest, ich denke die SpaceX Statistiken sprechen für sich, Falcon 9 hat in den letzten 11 Jahren bei 125 Start 123 komplett erfolgreiche Missionen gehabt und 88 von 99 versuchten Booster Landungen absolviert.

    Keine Ahnung wie du da auf 'NASA der 70er Jahre' kommst :)

    Und das Starship wird ja quasi das 'Shuttle' von SpaceX, wobei die Falcons schon jetzt effizienter, hochfrequenter und günstiger (~60m vs ~1.600m) als das Shuttle funktionieren.
    Und vor allem nur einen Bruchteil der Entwicklungskosten verursacht haben... (<400m vs >10.000m)

    Gut, wenn du auf die maximale Payload ansprichst (22.000kg vs 29.000 kg), da wird erst Starship gleichziehen bzw. überholen, aber das wird ja easy mit multiplen starts wettgemacht...

  7. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: schnedan 21.06.21 - 22:35

    "zu einem Bruchteil der Kosten"

    Klar so wie immer bei SpaxeX... so lange Nasa und Militär im Hintergrund fleißig spenden und überhöhte Gebühren zahlen, kann man kommerziell mit günstigen Preisen glänzen.

    Fakt ist: SpaceX ist keinen Cent billiger als ein reines NASA Programm. Aber 1000x besser es so zu verkaufen.

  8. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: dx1 21.06.21 - 23:14

    Larzan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und das Starship wird ja quasi das 'Shuttle' von SpaceX, wobei die Falcons
    > schon jetzt effizienter, hochfrequenter und günstiger (~60 Meter vs ~1.600 Meter) als
    > das Shuttle funktionieren.
    > Und vor allem nur einen Bruchteil der Entwicklungskosten verursacht
    > haben... (<400 Meter vs >10 Kilometer)
    >
    > Gut, wenn du auf die maximale Payload ansprichst (22.000kg vs 29.000 kg),
    > da wird erst Starship gleichziehen bzw. überholen, aber das wird ja easy
    > mit multiplen starts wettgemacht...

    *SCNR*

  9. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: smonkey 21.06.21 - 23:32

    Larzan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und das Starship wird ja quasi das 'Shuttle' von SpaceX, wobei die Falcons
    > schon jetzt effizienter, hochfrequenter und günstiger (~60m vs ~1.600m) als
    > das Shuttle funktionieren.

    Ich weiß nicht warum dieser falsche Vergleich immer und wieder vorgebracht wird. Sollte doch inzwischen jeder mitbekommen haben, dass die 60 Mio. bei der Falcon 9 die reinen Startkosten sind während die 1,6 Mrd. die Gesamtkosten des kompletten Space-Shuttle Programms dividiert durch die Anzahl der Flüge ist.

    Zweifelsohne war das Space-Shuttle das teuerste Raumfahrtprogramm aller Zeiten und jeder Flug ein Vielfaches teurer, das macht solche absurden Vergleich nicht besser.

  10. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: Psy2063 22.06.21 - 07:09

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > amagol schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich frage mich auch, ob es sinnvoll ist ein einziges grosses Teleskop zu
    > > habe, oder ob ein Array (-> Very Large Array, NM) von vielen kleinen
    > > Satelliten (siehe Starlink) nicht sinnvoller waere.
    >
    > Die Idee ist sicher nicht soo abwegig, die Frage ist nur ob´s sinnvoll
    > ist sich die Erdumlaufbahn weiter mit minisatelliten vollzukleistern...

    da das Webb Teleskop nicht in der Erdumlaufbahn, sondern etwa der vierfachen Entfernung des Mondes am L2 positioniert werden soll ist das wohl eher kein Problem

  11. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: TheDragon 22.06.21 - 07:53

    Wenn das ein "Fakt" ist, dann hast du ja mit Sicherheit eine seriöse(!) Quelle, die das mal korrekt nachgerechnet hat und belegt? Fakt ist bisher nur, dass SpaceX durch die Mehrfachverwendung und auch durch die Serienentwicklung des Merlin-Triebwerks sehr viel Geld einspart, den andere, wie z.B. NASA oder auch die ESA nicht haben.

  12. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: kayozz 22.06.21 - 07:59

    Larzan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vieleicht sollte die NASA einfach nochmal zwei Milliärdchen an SpaceX
    > überweisen, ich bin mir sicher in 5 Jahren gäbe es dann nen halbes dutzend
    > neue Hubbles &#128522;

    500 Mio reichen.

    Ich erinnere mich hier mal einen Artikel von Hr. Wunderlich-Pfeiffer gelesen zu haben, der erklärt hat, warum die Kosten für das JWST so exorbitant gestiegen sind.

    Einer der Gründe ist der Spiegel, der aus 18 Segmenten zusammengesetzt ist, die sich erst im Weltraum entfalten und extrem Fehleranfällig ist, weil der Schliff und die Ausrichtung am Ende im Nanometer-Bereich stimmen muss, sonst werden die Ergebnisse unscharf.

    In dem Artikel stand auch, dass, statt einen segmentieren Spiegel zu bauen, das Geld besser in die Entwicklung einer größeren Nutzlastverkleidung investiert worden wäre, die einen größeren Spiegel hätte transportieren können.

    Hier der Artikel:

    https://www.golem.de/news/nasa-ueberambitioniert-ueberteuert-und-in-dieser-form-ueberfluessig-1807-135209-2.html

    Wenn man das so ließt ist das ein Trauerspiel. Hoffentlich klappt der Start und die Inbetriebnahme, sonst müssen wir wieder 25 Jahre warten...

  13. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: schnedan 22.06.21 - 08:42

    die Startrampen die SpaceX nutzt haben einen 3stelligen Millionenbetrag gekostet: gebaut und bezahlt von der NASA.

    Und über die Höhe der Nutzlastvergütung bei militärischen Nutzlasten sind auch Dokumente im Netz einsehbar. Absurd teuer!

  14. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: theFiend 22.06.21 - 08:49

    Psy2063 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theFiend schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > amagol schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ich frage mich auch, ob es sinnvoll ist ein einziges grosses Teleskop
    > zu
    > > > habe, oder ob ein Array (-> Very Large Array, NM) von vielen kleinen
    > > > Satelliten (siehe Starlink) nicht sinnvoller waere.
    > >
    > > Die Idee ist sicher nicht soo abwegig, die Frage ist nur ob´s
    > sinnvoll
    > > ist sich die Erdumlaufbahn weiter mit minisatelliten vollzukleistern...
    >
    > da das Webb Teleskop nicht in der Erdumlaufbahn, sondern etwa der
    > vierfachen Entfernung des Mondes am L2 positioniert werden soll ist das
    > wohl eher kein Problem

    Klar, bei nem einzelnen nicht, aber wenn du das auf hunderte Aufteilst...

  15. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: chefin 22.06.21 - 09:44

    kayozz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Larzan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vieleicht sollte die NASA einfach nochmal zwei Milliärdchen an SpaceX
    > > überweisen, ich bin mir sicher in 5 Jahren gäbe es dann nen halbes
    > dutzend
    > > neue Hubbles &#128522;
    >
    > 500 Mio reichen.
    >
    > Ich erinnere mich hier mal einen Artikel von Hr. Wunderlich-Pfeiffer
    > gelesen zu haben, der erklärt hat, warum die Kosten für das JWST so
    > exorbitant gestiegen sind.
    >
    > Einer der Gründe ist der Spiegel, der aus 18 Segmenten zusammengesetzt ist,
    > die sich erst im Weltraum entfalten und extrem Fehleranfällig ist, weil der
    > Schliff und die Ausrichtung am Ende im Nanometer-Bereich stimmen muss,
    > sonst werden die Ergebnisse unscharf.
    >
    > In dem Artikel stand auch, dass, statt einen segmentieren Spiegel zu bauen,
    > das Geld besser in die Entwicklung einer größeren Nutzlastverkleidung
    > investiert worden wäre, die einen größeren Spiegel hätte transportieren
    > können.
    >
    > Hier der Artikel:
    >
    > www.golem.de
    >
    > Wenn man das so ließt ist das ein Trauerspiel. Hoffentlich klappt der Start
    > und die Inbetriebnahme, sonst müssen wir wieder 25 Jahre warten...

    Das Problem ist nicht, das ein Fehler gemacht wurde. Sondern das er zum Zeitpunkt der Entscheidung nicht erkennbar war. Man trifft eine Entscheidung. Da sind dann viele Menschen involviert, die lange drüber nachdenken, Fakten sammeln, Abwägen.

    Dann trifft man eine Entscheidung und investiert Geld. Wenn man dann absehen kann, das diese Entscheidung falsch war, ist bereits zuviel Geld investiert. Man vergeigt sich da gerne in falschen Preisvorstellungen. Solche Projekte schlucken 99% Entwicklungskosten und 1% nakte Herstellungskosten und zusammenbau. Den das man etwas 3x zusammen baut, wieder zerlegt, anders macht, gehört zur Entwicklung. Am Ende wird lediglich der letzte Zusammenbau als Produktionskosten gewertet. Ein Triebwerk wird dutzende Male gebaut. Nur eines kommt dann zum Einsatz, der rest wird im Prüfstand verheizt. Auch hier ist nur dieses letzte Triebwerk relevant.

    Man kann sowas eben im Vorfeld nie so genau abschätzen und hinterher nutzt es einem nichts mehr.

  16. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: kayozz 22.06.21 - 11:45

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist nicht, das ein Fehler gemacht wurde. Sondern das er zum
    > Zeitpunkt der Entscheidung nicht erkennbar war. Man trifft eine
    > Entscheidung. Da sind dann viele Menschen involviert, die lange drüber
    > nachdenken, Fakten sammeln, Abwägen.
    >

    Das Problem ist nicht, das ein Fehler gemacht wurde. Das Problem sind einfach veraltete und nicht mehr zeitgemäße Strukturen.

    Es gibt Softwareprojekte, bei denen Kunde und Dienstleister sich im Vorfeld überlegen, was der Kunde möchte, zu welchem Preis und zu welchem Termin. Dann wird 5 Jahre entwickelt und das Projekt ist zu spät, zu teuer und entspricht nicht den Anforderungen. Und diese Projekte scheitern dann.

    Es gibt aber auch Softwareprojekte, bei denen Stück für Stück geliefert wird, man flexibel auf geänderte Anforderungen reagiert und das Projekt erfolgreich zum Abschluss bringt.

    Wenn vor 15 Jahren schon ein kleiner Prototyp im Weltall hätte sein können, dann hätte man das tun können.

    Jedes privatwirtschaftliche Unternehmen wäre bei der gewählten Herangehensweise längst pleite.

    Für mich klingt das nach Versagen in allen Bereichen. Und das muss man nicht schön reden.

  17. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: jsonn 22.06.21 - 13:06

    kayozz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt Softwareprojekte, bei denen Kunde und Dienstleister sich im Vorfeld
    > überlegen, was der Kunde möchte, zu welchem Preis und zu welchem Termin.
    > Dann wird 5 Jahre entwickelt und das Projekt ist zu spät, zu teuer und
    > entspricht nicht den Anforderungen. Und diese Projekte scheitern dann.
    >
    > Es gibt aber auch Softwareprojekte, bei denen Stück für Stück geliefert
    > wird, man flexibel auf geänderte Anforderungen reagiert und das Projekt
    > erfolgreich zum Abschluss bringt.

    Die Realität ist, dass die meisten Software-Projekte schon immer eine Mischung aus beiden Varianten waren und es immer noch sind. Aber viele der Projekte, die übers Budget und jede Deadline gehen, zeichnen sich dadurch aus, dass sich Entwickler und Kunde nicht vorher zusammengesetzt haben, um Erwartungen abzugleichen und das Problem zu analysieren.

  18. Re: 10 Mrd? Das wäre doch was für SpaceX

    Autor: 4ndreas 22.06.21 - 17:30

    Die Gesamtkosten des Shuttle Programms sind laut Wikipedia 211 Mrd. Dollar bei 135 Flüge. Also ja 1,6Mrd pro Flug.

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