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Preventing the Collapse of Civilization

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  1. Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: pythoneer 21.06.21 - 17:30

    Jonathan Blow hatte mal einen schönen Talk gehalten*¹ – allerdings eher Software orientiert – indem er sich genau mit der Problematik des stetigen Zerfalls beschäftigt. Es ist ein Irrglaube anzunehmen, dass Technik immer voran schreitet und das quasi eine inhärente Eigenschaft ist. Sich Technik irgendwie selbständig fortentwickelt. Seine Behauptung ist hier: Nein, alles wird stetig schlimmer wenn wir nicht wirklich aktiv daran arbeiten, dass es voran geht. Seine Beispiele sind unter anderem auch die Raumfahrt, die ja im Grunde erst durch SpaceX wiederbelebt wurde und im Prinzip seit Jahrzehnten tot war und immer weiter verfallen ist. Lohnenswerter Talk über den allmählichen Verfall und seine Warnung vor einem Zusammenbruch der Zivilisation. Denn anders als man es zunächst denken würde, ist es möglich, dass die Leute die sich im Zerfallsprozess befinden den Kollaps an sich gar nicht "bemerken" da es viel zu langsam und zu stetig voran schreitet. Wie eben bei Hubble. Wir merken gar nicht wie es Zerfällt und irgendwann sind wir an einem Punkt wo wir es quasi gar nicht mehr ersetzten können – so wie wir auch nicht mehr in der Lage sind zum Mond fliegen zu können (Momentan). So könnten wir auch irgendwann mal verlernen Computer-Chips zu produzieren, weil alle an der Uni nur noch lernen wie man Javascript programmiert (das soll keine Abwertung sein).

    *¹ https://www.youtube.com/watch?v=ZSRHeXYDLko



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.21 17:31 durch pythoneer.

  2. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: b1onic 21.06.21 - 19:09

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (...) So könnten wir auch irgendwann mal
    > verlernen Computer-Chips zu produzieren, weil alle an der Uni nur noch
    > lernen wie man Javascript programmiert (das soll keine Abwertung sein).

    Aha. Am besten sollte man an der Uni C++ oder noch schlimmer, C lehren?! Wäre dir das genhem? Oder bist du jemand, der es besser findet, wenn man Studenten kritisches Denken, richtige Recherche... beibringt? Das ganze gepaart mit zeitlosem Wissen, wie Software Design Pattern, Software Architekturen und dem Ohmschen Gesetz.

  3. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: slax 21.06.21 - 19:53

    Die meisten Lokführer haben verlernt eine Dampflok zu bedienen. Sollten wir jetzt die Dampflok wieder in die Ausbildung aufnehmen?

  4. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: notuf 21.06.21 - 19:59

    An der Universität lernt man nicht in irgendeiner Programmiersprache zu programmieren. Eventuell verwechselt du hier Hochschule (Früher Fachhochschule genannt) mit einer Universität (ohne das "applied science").

  5. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: smonkey 21.06.21 - 20:13

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seine Beispiele sind unter anderem auch die
    > Raumfahrt, die ja im Grunde erst durch SpaceX wiederbelebt wurde und im
    > Prinzip seit Jahrzehnten tot war und immer weiter verfallen ist.

    Perseverance, Curiosity, Rosetta, New Horzions, ... sicher alles schon mal gehört oder? Welchen Anteil hatte SpaceX daran?

  6. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: Joblow 21.06.21 - 20:40

    Ich befürchte ihr habt ihn nicht ganz verstanden. So wie ich es verstehe will er damit sagen, das wenn die Leute die die Computerchips produzieren weg sterben (schließlich lebt keiner ewig) und es für die keinen Nachfolger gibt weil sich alle in eine andere Richtung bilden, wer produziert dann die Chips? Genauso bei der NASA, keiner lernt mehr wie man Raketen baut, somit stirbt NASA aus.
    Das Problem haben wir angeblich aktuell mit dem Handwerk, wenige wollen das machen, gehen lieber studieren und wer backt für die Studenten dann die Brötchen?

  7. Äpfel und Birnen

    Autor: Luu 21.06.21 - 21:02

    Zum Bau einer Elektrolok muss man keine Dampflok bauen können.
    Zum Bau einer Javascript Engine wie bsp. V8 muss man aber C++ können.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.21 21:02 durch Luu.

  8. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: Omayo 21.06.21 - 21:48

    Bin mir nicht sicher ob die Kommentatoren sich doof stellen oder einfach nur gerne aufregen.

  9. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: pythoneer 21.06.21 - 22:31

    b1onic schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > pythoneer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > (...) So könnten wir auch irgendwann mal
    > > verlernen Computer-Chips zu produzieren, weil alle an der Uni nur noch
    > > lernen wie man Javascript programmiert (das soll keine Abwertung sein).
    >
    > Aha. Am besten sollte man an der Uni C++ oder noch schlimmer, C lehren?!
    > Wäre dir das genhem?

    Sie haben schon bemerkt, dass ich den angesprochenen Talk in meinen Worten zusammengefasst habe? Aus irgend einem Grund scheinen Sie der Meinung zu sein, dass es sich hier um mein Gedankengut mit den von mir erdachten Schlussfolgerungen handelt. Um Ihnen nun zu antworten, nein es wäre mich nicht genehm – weil es A) nicht meine Meinung ist und B) sie scheinbar annehmen, dass die Ursprungsaussage ist: wir sollten kein Javascript lehren und "ich" bestimme was gelehrt und gelernt werden soll.

    > Oder bist du jemand, der es besser findet, wenn man
    > Studenten kritisches Denken, richtige Recherche... beibringt? Das ganze
    > gepaart mit zeitlosem Wissen, wie Software Design Pattern, Software
    > Architekturen und dem Ohmschen Gesetz.

    Was spielt es für eine Rolle was ich finde? Ich bin hier gar nicht das Thema.

  10. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: pythoneer 21.06.21 - 22:39

    notuf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > An der Universität lernt man nicht in irgendeiner Programmiersprache zu
    > programmieren. Eventuell verwechselt du hier Hochschule (Früher
    > Fachhochschule genannt) mit einer Universität (ohne das "applied science").

    Eventuell verwechseln sie hier meine Meinung, mit meiner Zusammenfassung des Talks. Und das Beispiel ist ein abstraktes. Wir können auch – ebenfalls im Talk enthalten – Spiele-Engine Programmierer nehmen. Wenn alle nur noch mit Unity/Unreal Spiele bauen, dann weiß keiner mehr wie man Engines baut. Das ist so lange ok bis man auch auf der Unity/Unreal Seite neue Leute braucht die die Engine pflegen und weiter entwickeln. Wo kommen die her? Am Ende haben wir Leute die wissen wie man Unitiy/Unreal benutzt und niemanden mehr der Unity/Unreal pflegen erweitern oder sogar neu bauen könnte.

  11. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: pythoneer 21.06.21 - 22:39

    Danke!

  12. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: pythoneer 21.06.21 - 22:42

    Das habe ich mich dann irgendwann auch langsam gefragt. Habe ich mich so schlecht ausgedrückt. Das möchte ich gerne zugeben. Heute war ein langer Tag und dazu kam die Hitze. Vielleicht war ich dann wohl doch schon geistig zu erschöpft um mich verständlich auszudrücken. Wenn ja, dann tut mir das Leid, an diejenigen die Schwierigkeiten hatten das geschriebene richtig einzuordnen.

  13. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: Blaubeerchen 22.06.21 - 00:03

    Joblow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich befürchte ihr habt ihn nicht ganz verstanden. So wie ich es verstehe
    > will er damit sagen, das wenn die Leute die die Computerchips produzieren
    > weg sterben (schließlich lebt keiner ewig) und es für die keinen Nachfolger
    > gibt weil sich alle in eine andere Richtung bilden, wer produziert dann die
    > Chips? Genauso bei der NASA, keiner lernt mehr wie man Raketen baut, somit
    > stirbt NASA aus.

    Chemische Raketen in der Raumfahrt entsprechen ja auch Paddelbooten, mit denen man den Atlantik überqueren will.

  14. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: m9898 22.06.21 - 01:04

    Blaubeerchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Chemische Raketen in der Raumfahrt entsprechen ja auch Paddelbooten, mit
    > denen man den Atlantik überqueren will.
    Ein Glück, dass man besonders auch hier in Europa aktiv an elektrischen Raumfahrtantrieben forscht.

  15. Re: Äpfel und Birnen

    Autor: amagol 22.06.21 - 04:42

    Luu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum Bau einer Javascript Engine wie bsp. V8 muss man aber C++ können.

    Warum? Ich wuerde mal behaupten das geht in jeder modernen Programmiersprache.
    Und ja es waere vielleicht sinnbefreit eine Javascript Engine in Javascript zu schreiben, aber es ginge. (BTW sind C-Compiler oft genug in C geschrieben).

    Ach so - und wann waere das relevant? Wenn durch einen Virus saemtliche C-Compiler geloescht wurden?

  16. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: menno 22.06.21 - 06:31

    Nein. Ich hatte nicht eine Sekunde den Eindruck, dass Du Deine Meinung kund tust.
    Dein Text ist klar eine Zusammenfassung der Rede eines anderen.

  17. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: fault 22.06.21 - 06:48

    Danke, das war ein guter Beitrag, manche regen sich halt lieber auf als was beizutragen, ich würde dem kein Gewicht geben.

    Und zumeist, in der IT merkt man diesen Verfall, als prägnatestes Beispiel der Mainframe. Man kann ihn bauen, es gibt sicher geniale Ingenieure die diesen auch weiterentwickeln. Aber im Betrieb fehlen immer mehr Menschen, vor allem junge Leute die Lösungen die darauf basieren weiterentwickeln wollen.

    Ich kann mich leider nicht mehr erinnern, aber zu dem Fall des verottens von Software gab es Mal einen guten Artikel, ich glaub eh auch auf Heise. Selbes Problem.

    Wenn ich neue Software oder Ideen einbringe versuche ich immer nachzudenken was dies für einen Impact hat wenn ich nicht mehr in der Firma bin. Wenn ich das vor den Chefs erwähne glauben immer alle ich sei am Sprung, weil sie eben das von ihnen beschriebene Dilemma nicht sehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.06.21 06:49 durch fault.

  18. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: Prypjat 22.06.21 - 08:15

    Der Text war einwandfrei formuliert und sehr verständlich.
    Selbst das Beispiel am Ende (JavaScript hihi) war klar.
    Es kann sein, dass man mal auf den Schlauch steht und das gelesene nicht richtig kappiert, aber bei dieser Fülle von unsinnigen Kommentaren, tippe ich auf die Einwirkung der Sonne aufs Hirn.

    Dein Beispiel trifft schon lange auf viele Bereiche der Menschheit zu.
    Wir haben schon eine Menge Dinge verlernt.
    Da muss ich immer an einen Kollegen denken, der Architektur und Ingenieurswesen studiert hat.
    Immer wenn er an alte Bauten vorbei kommt, schüttelt er den Kopf und sagt: So kann niemand mehr bauen. Und selbst mit unserer heutigen Technik und der Modellierung per Computern, würde uns ein Nachbau wahrscheinlich auf den Kopf fallen.

    Das finde ich gar nicht so abwegig, wenn man sieht wie schwer sich die Menschen zum Beispiel mit Notre Dame tun.
    Oder selbst Moderne bauten, die vermeidlich Hunderte Jahre halten sollten, schon nach Jahrzehnten Baufällig werden.
    Oder Stahlträger die von einem neu erbauten Hauptbahnhof herabstürzen.

    Und so ist es in vielen Bereichen.
    Wie Du schon zitiert hast, merken wir es nicht. Es ist wie das langsame vergessen von ehemals genutzten Wörtern, die heute kaum noch jemand kennt oder deren Bedeutung sich uns heute nicht mehr erschließen würde, hätte es nicht mal irgendwann jemand zu Papier gebracht.

    Ich fand Deinen Beitrag sehr treffen, denn gerade in der Raumfahrt sehen wir Technik, die auf der Erde schon nach einem Jahrzehnt niemand mehr nutzt und nach zwei Jahrzehnten nur noch ältere Menschen kennen, während die Jugend damit nichts mehr anfangen kann.
    Die Voyagers sind das Paradebeispiel dafür. Es gibt kaum noch Menschen die damit umgehen könnten und in 50 Jahren gibt es wahrscheinlich niemanden mehr, der die Technik dahinter versteht.
    Sollte die Menschheit es wirklich mal schaffen unsere Galaxie zu besiedeln und wir würden eine der Voyagers wieder einfangen (in Tausenden Jahren), dann käme es uns vor wie die Entdeckung altertümlicher Schriften.
    Ich finde das ist ein spannendes Thema.

  19. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: powerbernd 22.06.21 - 09:21

    Ich verstehe die Aufregung in dem Thread hier nicht und kann stattdessen der eingangs erwähnten Theorie nur zustimmen. Das müssen gar nicht so hochkomplexe Themen wie CPU-Architekturen o.ä. sein, man merkt es in allen Lebensbereichen selbst im Alltag: ohne Handy und Youtube-Tutorials wäre ein Großteil der Leute teilweise komplett aufgeschmissen. Wer kann denn noch ohne google maps eine Adresse in einer anderen Stadt oder gar Land erreichen? Wer kann denn privat noch Obst/Gemüse anbauen mit allem was dazu gehört (Saatgutgewinn, Vermehrung, Pflege, Insekten-/Krankheitsabwehr, Düngung, ...) und die Erzeugnisse verarbeiten/haltbar machen? Gleiches gilt für Nutzviehhaltung. Kleidung herstellen. Wasser nutzbar machen. Feuer machen. Und und und. Wenn hier mal zwei Tage der Strom ausfiele, herrschte direkt komplettes Chaos und Anarchie, spätestens wenn die Supermärkte und heimischen Kühlschränke leer wären. Der Film Idiocracy bzw. dessen Distopie erscheint mir immer wahrscheinlicher...

  20. Re: Preventing the Collapse of Civilization

    Autor: Prypjat 22.06.21 - 09:30

    powerbernd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn hier mal zwei Tage der Strom ausfiele, herrschte
    > direkt komplettes Chaos und Anarchie, spätestens wenn die Supermärkte und
    > heimischen Kühlschränke leer wären.

    Vergiss die Kühlschränke.
    Es gibt nur eine wichtige Ressource die uns vor dem Untergang bewahren kann.
    TOILETTENPAPIER!!!!

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