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Falsches Konzept

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  1. Falsches Konzept

    Autor: excuit 15.04.15 - 14:53

    Weil genau das passieren wird, was ich befürchte: Alle sind davon genervt, dass BMWs Vorzeige-Elektro Fahrzeuge mit Verbrenner daherkommen.

    Dabei ist das momentane Konzept mit Akkus generell falsch aufgezogen. Ich möchte keine "Kaffeepause" machen müssen, wenn ich mal mehr als 400km fahre.
    Auch nicht, wenn die Akkus dann Kapazitäten von mehr als 1000km mitbringen - dann müsste ich immernoch darauf achten, dass ich die Wagen am Abend vor einer längeren Fahrt in die Steckdose stecke - Mehraufwand, den ich heute nicht habe.

    Lösungsvorschläge? Oh. Es gibt mehrere Ansätze:
    Man könnte standardisierte Akkus verbauen, die man an Tankstellen einfach nur gegen volle wechselt. Erfordert eine schwierige Abstimmung zwischen den Autoherstellern und eine Aktualisierung der Tankstelleninfrastruktur.

    Ein anderer Weg wäre der der von Toyota. Wasserstoff plus Brennstoffzelle. Aufwändiger als der erste Vorschlag, weil Wasserstoffgewinnung heute noch nicht mal im Ansatz "grün" durchgeführt wird. Aber bei Umsetzung mehr Vorteile, unter anderem weil eine Brennstoffzelle nicht in dem Maße an Leistung verliert, wie es ein Akku tut

    Mal schauen, wo die Reise in Zukunft hingeht. Ich bin gespannt :)

  2. Re: Falsches Konzept

    Autor: Replay 15.04.15 - 14:58

    Anstelle Windräder abzustellen, wenn's sehr windig ist und dafür unflexible Kernkraftwerke und Kohle-Dreckschleudern mit voller Kraft weiterlaufen zu lassen, könnte man die Windmühlen weiterlaufen lassen und damit Wasserstoff herstellen. Das nennt sich Windgas und wird hier und da sogar gemacht.

    Da würde jedenfalls erstaunlich viel Wasserstoff dabei rauskommen. Also ist Wasserstoff durchaus grün herstellbar.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  3. Re: Falsches Konzept

    Autor: excuit 15.04.15 - 15:02

    Wird aber leider nicht getan. Es wäre ja ein guter Zwischenspeicher, da man den Wasserstoff gut drucklagern kann und bei Strommangel einfach wieder verbrennt.

    Der Großteil des Wasserstoffs im Umlauf kommt leider immer noch als Nebenprodukt aus der Erdölproduktion. Solange wir das nicht vernünftig in den Griff bekommen, brauchen wir uns gar keinen Illusionen um saubere Autos hinzugeben.

  4. Re: Falsches Konzept

    Autor: ChMu 15.04.15 - 15:13

    excuit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil genau das passieren wird, was ich befürchte: Alle sind davon genervt,
    > dass BMWs Vorzeige-Elektro Fahrzeuge mit Verbrenner daherkommen.

    Ja klar. Aber irgendeine Entschuldigung braucht BMW doch um sagen zu koennen, "will keiner"

    > Dabei ist das momentane Konzept mit Akkus generell falsch aufgezogen. Ich
    > möchte keine "Kaffeepause" machen müssen, wenn ich mal mehr als 400km
    > fahre.

    Dann ist electrisch nichts fuer Dich. Noch nicht. Da das unter 1% der Autofahrer betrifft, spielt das aber keine Rolle.

    > Auch nicht, wenn die Akkus dann Kapazitäten von mehr als 1000km mitbringen
    > - dann müsste ich immernoch darauf achten, dass ich die Wagen am Abend vor
    > einer längeren Fahrt in die Steckdose stecke - Mehraufwand, den ich heute
    > nicht habe.

    Welcher Mehraufwand? Du steckst den Wagen doch abends eh in die Steckdose? Der ist immer voll. Da muss man an nicht denken. Das ist eher ein Minder Aufwand.
    >
    > Lösungsvorschläge? Oh. Es gibt mehrere Ansätze:
    > Man könnte standardisierte Akkus verbauen, die man an Tankstellen einfach
    > nur gegen volle wechselt. Erfordert eine schwierige Abstimmung zwischen den
    > Autoherstellern und eine Aktualisierung der Tankstelleninfrastruktur.

    Und damit unmoeglich zu realisieren. Abgesehen davon, was ist, wenn Du einen "schlappen" Akku bekommst? Was mit dem Mehraufwand, den Du nicht wolltest? Du bist dann abhaengig von einer Wechselstation, sie muss Akkus vorraetig haben, Du musst da hin, Du musst warten, Du musst bezahlen und ueberhaupt, das Ding muss offen sein. Da ist mein immer geladener Wagen eine bessere Alternative.
    >
    > Ein anderer Weg wäre der der von Toyota. Wasserstoff plus Brennstoffzelle.
    > Aufwändiger als der erste Vorschlag, weil Wasserstoffgewinnung heute noch
    > nicht mal im Ansatz "grün" durchgeführt wird. Aber bei Umsetzung mehr
    > Vorteile, unter anderem weil eine Brennstoffzelle nicht in dem Maße an
    > Leistung verliert, wie es ein Akku tut

    Was verliert der Akku denn so? Praxis Werte bitte,mkeine Phantasie Zahlen. Mein eigener Akku (11 Jahre, ueber 100000km) liegt bei ueber 90% noch innerhalb der Messtolleranz. Die LiIo Akkus der ersten Teslas haben weit besser gehalten, als alle "Experten" vorausgesagt haben. Der Rest Deiner Aussage stimmt ja, "gruen" ist da nichts, das Lager Problem ist ebenfalls ungeloesst und weiterhin sehen wir ein kommerzielles und bezahlbares Wasserstoff Auto in 4-8 Jahren. Seit etwa 40 Jahren. Solange die Forschungsgelder fliessen, wird eben auch "geforscht"
    >
    > Mal schauen, wo die Reise in Zukunft hingeht. Ich bin gespannt :)

    Wir haben seit letztem Jahr einen Tesla 85P. Bis BMW auch nur in die Naehe davon kommt, Leistung, Ausstattung, Preis, duerfte die Zukunft fuer die Bayern abgelaufen sein. Weil auch Tesla bleibt ja nicht stehen und bis 2018 ist noch einiges am brodeln.

  5. Re: Falsches Konzept

    Autor: Replay 15.04.15 - 15:13

    Windgas wird in kleinen Mengen hergestellt und einfach im Gasnetz gelagert und somit eingesetzt. Das schadet den Gasheizungen nicht, die verkraften die wenigen Prozent Wasserstoff problemlos.

    H wird fast nur aus Petrostoffen gewonnen (außer eben beim Windgas), und das zu 90 % von der Firma Linde. Also haben wir wieder ein Quasi-Monopol.

    Wie dem auch sei, mit dem Toyota Mirai ist schon mal die Technik mit der Wasserstoff-Brennstoffzelle serien- und wintertauglich. Sowas halte ich, neben der Aluminium-Ionen-Batterie, die 7500 volle Zyklen ohne Leistungsverlust wegsteckt und extrem schnell geladen werden kann, für den richtigen Weg des elektrischen Fahrzeugantriebs. Die Brennstoffzelle dürfte sich auch für Flugzeuge eignen.

    Aktuell gurke ich mit einem neun Jahre alten Prius II durch die Gegend. Damit kann man zumindest mal etwas in die E-Mobilität hineinschnuppern. Und das gefällt mir außerordentlich gut. Sobald ein alltagstaugliches E-Auto zu haben ist, werde ich mir ein solches kaufen.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  6. Re: Falsches Konzept

    Autor: Missingno. 15.04.15 - 15:16

    Windräder werden abgestellt, wenn es sehr windig ist, weil die sonst kaputt gehen (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Anlauf-_und_Abschaltwindgeschwindigkeit ). Unflexible Kraftwerke laufen mit voller Kraft weiter, eben weil sie unflexibel sind, aber den unsteten Strom von Windrädern kompensieren müssen.

    --
    Dare to be stupid!

  7. Re: Falsches Konzept

    Autor: RedRanger 15.04.15 - 15:18

    Also vorweg, ich finde dieses BMW-Konzept auch sinnfrei. Aber...

    Wie oft fährt man denn solche langen Strecken ohne Pause? Zum Einen würde es der Konzentration nicht schaden, alle paar Stunden mal eine Pause zu machen, zum Anderen fahren die meisten Leute doch eh nur in der Stadt rum und Pendeln zwischen Arbeit und Wohnort.

    Wieso soll man also ein Auto für die Ausnahmesituation kaufen und keines, das für die tägliche Verwendung gedacht ist?

    Wenn man teilweise Leute hört und deren Vorstellung kombiniert, dann braucht man ein Fahrzeug das von außen so handlich wie ein Smart ist, innen so groß, wie ein großer Mercedes/BMW/Audi, so gut wie nichts verbraucht, >1000km Reichweite hat und am besten auch noch bezahlbar ist.

    Natürlich ist ein BMW auch ein Status-Symbol. Aber sinnvoller wäre es, sich für die Stadt und den Weg zur Arbeit ein kleines Elektro-Auto holen und für die Langstrecke irgendeinen großen Diesel, oder halt direkt aufs Auto zu verzichten.

  8. Re: Falsches Konzept

    Autor: bernd71 15.04.15 - 15:21

    excuit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil genau das passieren wird, was ich befürchte: Alle sind davon genervt,
    > dass BMWs Vorzeige-Elektro Fahrzeuge mit Verbrenner daherkommen.
    >
    > Dabei ist das momentane Konzept mit Akkus generell falsch aufgezogen. Ich
    > möchte keine "Kaffeepause" machen müssen, wenn ich mal mehr als 400km
    > fahre.

    Wenn man 400km fährt mal 30 Minuten Pause machen ist zuviel?

    > Auch nicht, wenn die Akkus dann Kapazitäten von mehr als 1000km mitbringen
    > - dann müsste ich immernoch darauf achten, dass ich die Wagen am Abend vor
    > einer längeren Fahrt in die Steckdose stecke - Mehraufwand, den ich heute
    > nicht habe.

    Dafür muss man tanken fahren. Aber Tesla arbeitet angeblich ja an einem automatischen Anstöpselmechanismus. Der würde dir die lästige Arbeit abnehmen.

    >
    > Lösungsvorschläge? Oh. Es gibt mehrere Ansätze:
    > Man könnte standardisierte Akkus verbauen, die man an Tankstellen einfach
    > nur gegen volle wechselt. Erfordert eine schwierige Abstimmung zwischen den
    > Autoherstellern und eine Aktualisierung der Tankstelleninfrastruktur.

    Wird sich nicht rechnen, da der Bedarf nicht so groß ist. In der Regel wird das E-Auto über Nacht geladen und steht morgens "vollgetankt" bereit. Also wird nur getauscht wenn man längere Strecken gefahren werden müssen und mit jeder Kapazitätserweiterung wird der Bedarf geringer. Das Problem mit unterschiedlichen Automodellen, Ladesystemen, Spannungen außen vor gelassen.

    >
    > Ein anderer Weg wäre der der von Toyota. Wasserstoff plus Brennstoffzelle.
    > Aufwändiger als der erste Vorschlag, weil Wasserstoffgewinnung heute noch
    > nicht mal im Ansatz "grün" durchgeführt wird. Aber bei Umsetzung mehr
    > Vorteile, unter anderem weil eine Brennstoffzelle nicht in dem Maße an
    > Leistung verliert, wie es ein Akku tut

    Die Haltbarkeit von Brennstoffzellen ist doch auch nicht so dolle. Die anderen Probleme wie Kosten und Wirkungsgrad machen die Brennstoffzelle für PKWs unattraktiv.

    >
    > Mal schauen, wo die Reise in Zukunft hingeht. Ich bin gespannt :)

    Yepp.

  9. Re: Falsches Konzept

    Autor: bernd71 15.04.15 - 15:27

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie dem auch sei, mit dem Toyota Mirai ist schon mal die Technik mit der
    > Wasserstoff-Brennstoffzelle serien- und wintertauglich. Sowas halte ich,
    > neben der Aluminium-Ionen-Batterie, die 7500 volle Zyklen ohne
    > Leistungsverlust wegsteckt und extrem schnell geladen werden kann, für den
    > richtigen Weg des elektrischen Fahrzeugantriebs. Die Brennstoffzelle dürfte
    > sich auch für Flugzeuge eignen.

    Warum diese hohen Ansprüche? 7500 volle Zyklen sind selbst bei einer Akkukapazität für 150Km über 1Mio Km.

  10. Re: Falsches Konzept

    Autor: Missingno. 15.04.15 - 15:29

    > In der Regel wird das E-Auto über Nacht geladen und steht morgens "vollgetankt" bereit.
    Was aber "in der Regel" gar nicht so einfach möglich ist. Jedenfalls kenne ich viele Leute, die entweder gar keinen eigenen Stellplatz (von Garage ganz zu schweigen) haben oder in einer Gemeinschaftsgarage parken (wo es mit individuellen Stromanschlüssen auch schlecht aussieht).

    --
    Dare to be stupid!

  11. Re: Falsches Konzept

    Autor: Replay 15.04.15 - 15:30

    Weil es diese Batterie halt hergibt, es also kein Problem ist, das Ding komplett leerzufahren. Das sollte man bei Li-Ion tunlichst vermeiden, weshalb nie die volle Kapazität genutzt wird. Das hat zur Folge, daß die Batterie größer und schwerer ist, als es die genutzte/nutzbare Energie erfordert.

    Außerdem würde es die Reichweite erhöhen, wenn man die ganze Kapazität zur Verfügung hat. Etwa 40 % bleiben bei Li-Ion ungenutzt, um die Lebenserwartung der Batterien zu erhöhen.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  12. Re: Falsches Konzept

    Autor: andycirys 15.04.15 - 15:30

    excuit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dabei ist das momentane Konzept mit Akkus generell falsch aufgezogen. Ich
    > möchte keine "Kaffeepause" machen müssen, wenn ich mal mehr als 400km
    > fahre.

    Und das ist wie oft im Jahr? Btw. - nach 400km fahrt tut mir der Hintern weh und ich muss spätetens dann mal. Der ADAC empfiehlt ohnehin alle 2 Stunden eine 15 minütige Pause.

    > ...dass ich den Wagen in die Steckdose stecke - Mehraufwand, den ich heute
    > nicht habe.

    Etwas in die Steckdose zu stecken ist Aufwand? Das macht man täglich viele male (Rasierer, Handy, Laptop...). Zu einer Tankstelle fahren zu müssen ist der echte Aufwand: schmierige Zapfpistolen die täglich hunderte in den Händen halten, giftige Dämpfe, Schlangen an der Kasse, unfreundliches Personal und 2 bis 3 mal so teuer wie Strom für die gleiche Strecke.

    Für ganz Bequeme soll es übrigens drahtlose Lade-Pads geben, die man in der Garage einfach auf den Boden legt und darüber parkt - die Ladung wird sofort ohne weiteres Zutun gestartet. Das dürfte nur wenige 1000 Euro Auspreis kosten (Pad + Gegenstück am Auto) und funktioniert mit Steckdosen-Stromstärke (3kW - lädt ca. 18km pro Stunde).
    Also absolut Sinnvoll um die Menschen vor der unerträglichen Qual zu bewahren, die das Einstecken eines 22kW-Starkstromkabels am Auto erfordert, welches mit 120km pro Stunde nachlädt und zusammen mit entsprechender Wallbox für 950 Euro zu haben ist (Ironie).

  13. Re: Falsches Konzept

    Autor: Replay 15.04.15 - 15:32

    Es gibt Windräder, die sich automatisch auf die Windverhältnisse einstellen. Die können auch bei einem Orkan noch laufen. Daneben gibt es eine stufenlose Übersetzung von NuVinci. Was bedeutet, daß sich der Generator immer gleich schnell dreht, egal wie heftig der Wind bläst.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  14. Re: Falsches Konzept

    Autor: christian_k 15.04.15 - 15:32

    Ich finde die heutigen Reichweiten wirklich Ok.
    Es muss aber noch viel passieren, damit man auch ohne eigenen Stellplatz in den Genuss kommen kann.
    Wenn ich ein E-Auto am Abend zu einer öffentlichen Ladestelle fahre, dann sollte ich von dort zu Fuss nach Hause gehen können. Niemand wird gerne nach dem Arbeitstag und dem Stau am Feierabend noch an der Ladestelle warten wollen.

    Das halte ich für durchaus machbar. Bei mir ist eine Ladestelle wenige Minuten zu Fuss entfernt (in Berlin). Aber das dürfte längst nicht überall so sein.

    Christian

  15. Re: Falsches Konzept

    Autor: Missingno. 15.04.15 - 15:34

    andycirys schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und 2 bis 3 mal so teuer wie Strom für die gleiche Strecke.
    https://www.golem.de/news/automarkt-wer-will-noch-hybrid-und-elektroautos-bei-diesen-spritpreisen-1504-113385.html

    Wirklich?

    --
    Dare to be stupid!

  16. Re: Falsches Konzept

    Autor: Luke321 15.04.15 - 15:44

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja klar. Aber irgendeine Entschuldigung braucht BMW doch um sagen zu
    > koennen, "will keiner"

    Will ja auch keiner. Die Nachfrage für Elektroautos ist lange nicht so hoch wie manche das behaupten.

    > Dann ist electrisch nichts fuer Dich. Noch nicht. Da das unter 1% der
    > Autofahrer betrifft, spielt das aber keine Rolle.

    Das scheinen 99% der Autofahrer anders zu sehen.

    > Wir haben seit letztem Jahr einen Tesla 85P. Bis BMW auch nur in die Naehe
    > davon kommt, Leistung, Ausstattung, Preis, duerfte die Zukunft fuer die
    > Bayern abgelaufen sein. Weil auch Tesla bleibt ja nicht stehen und bis 2018
    > ist noch einiges am brodeln.

    Der Entwicklungsvorsprung der Tesla seit Beginn angedichtet wird ist bei weitem nicht so groß wie viele denken. Ein Elektroauto zu bauen ist nun wirklich kein Hexenwerk. Das mit Abstand schwierigste ist es, einen guten Akku zu finden. Sollte die Nachfrage für Elektroautos steigen, würde sich der Markt für solche aber auch schnell regulieren. Die Motoren und die Karosserie an sich sind nichts neues. Nichts was nicht jeder Autohersteller binnen Monaten entwickeln könnte. Ganz zu schweigen von den Preisen, die etablierte Hersteller machen könnten, da würde sich ein relativ neuer Mitstreiter wie Tesla wohl umsehen. Die Ausstattung der Teslas ist nun technisch auch nichts was nicht jeder neue Opel als Serienausstattung hat. Zumal in diesem Bereich viele Bauteile in den Teslas von Daimler kommen.

  17. Re: Falsches Konzept

    Autor: bernd71 15.04.15 - 15:49

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil es diese Batterie halt hergibt, es also kein Problem ist, das Ding
    > komplett leerzufahren. Das sollte man bei Li-Ion tunlichst vermeiden,
    > weshalb nie die volle Kapazität genutzt wird. Das hat zur Folge, daß die
    > Batterie größer und schwerer ist, als es die genutzte/nutzbare Energie
    > erfordert.
    >
    > Außerdem würde es die Reichweite erhöhen, wenn man die ganze Kapazität zur
    > Verfügung hat. Etwa 40 % bleiben bei Li-Ion ungenutzt, um die
    > Lebenserwartung der Batterien zu erhöhen.

    Wo kommen die 40% her? Wenn ich das richtig verstanden habe sind es etwas über 10%, z.B. 24KWh stehen zur Verfügung und 27 KWh sind eingebaut.
    Aber es beantwortet für mich wirklich nicht die Frage warum die 7500 Ladezyklen ohne Leistungsverlust erwartest. Die aktuellen Autos entladen den Akku ja nicht komplett und kommen ca. 150Km weit. Mit deinen 7500 Ladezyklen sind das über 1 Mio km. Eigentlich braucht man größere Kapazitäten, dann werden die Ladezyklen weniger wichtig.

  18. Re: Falsches Konzept

    Autor: excuit 15.04.15 - 15:49

    Weil ihr um meine Beispiele tänzelt - machen wir es konkret. Ich wohne in Leipzig und meine Schwiegereltern wohnen in Oldenburg. Das sind knapp 400km pro Fahrt. Und wir fahren etwa alle 2-3 Monate einmal rüber, etwa 4-5 Mal im Jahr. Meine Großeltern wohnen in Solingen. Das ist nochmal ein bisschen weiter, aber da fahren wir maximal 2 Mal im Jahr rüber.

    Ich wohne zur Miete mit Parkplätzen vor dem Haus. Ich habe keine Möglichkeit, mein Auto zu Hause zu laden - dann müsste ich mit nem Kabel aus dem Keller raus. Über den Fußweg. Nicht wirklich praktikabel. Und ich behaupte einfach mal, etwas anderes sollte man als Autohersteller nicht einfach so voraussetzen können.

    Vielleicht bin ich von meinem Diesel einfach nur verwöhnt. Klar. Es riecht unangenehm an der Tankstelle. Aber das kommt hauptsächlich von dem Kraftstoff. Mit Wasserstoff Druckbetankung ist zumindest die Kleckerei vorbei ;)

  19. Re: Falsches Konzept

    Autor: Sebbi 15.04.15 - 15:51

    excuit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wird aber leider nicht getan. Es wäre ja ein guter Zwischenspeicher, da man
    > den Wasserstoff gut drucklagern kann und bei Strommangel einfach wieder
    > verbrennt.

    Was ist dann eine Batterie? Der pefekte Zwischenspeicher? Eben ;-) Nur das Gewicht bzw. die Energiedichte ist ein Hindernis.

    Es wird in Zukunft sicher einen Mix aus Wasserstoff und reinen Elektroautos geben, da wir für den Winter ja auch Gas herstellen werden, wenn nicht irgendeine revolutionäre Akkutechnik daherkommt. Trotzdem benötigt die Herstellung von Wasserstoff und die Rückwandlung zu Strom 2-3x mehr Energie als das einfach in einem Akku zu speichern. Nicht ökonomisch .

  20. Re: Falsches Konzept

    Autor: bernd71 15.04.15 - 15:58

    Missingno. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > In der Regel wird das E-Auto über Nacht geladen und steht morgens
    > "vollgetankt" bereit.
    > Was aber "in der Regel" gar nicht so einfach möglich ist. Jedenfalls kenne
    > ich viele Leute, die entweder gar keinen eigenen Stellplatz (von Garage
    > ganz zu schweigen) haben oder in einer Gemeinschaftsgarage parken (wo es
    > mit individuellen Stromanschlüssen auch schlecht aussieht).

    Klar, ist das zur Zeit nicht für alle machbar. Laut einer Statistik von 2008 haben aber 60% aller Haushalte einen festen Stellplatz. Da kann man schon was mit anfangen. In meinem Umfeld hat fast jeder einen festen Stellplatz.
    Abrechnungssystem basierend auf eine RFID Karte oder Smartphone werden ja schon eingesetzt.
    Mit steigenden Reichweiten muss man auch nicht unbedingt täglich an eine Ladestation. Letztendlich sind das aber Probleme für die man Lösungen finden kann. In Berlin werden gerade an einigen Straßenlaternen Steckdosen angebaut.

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