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  5. › Hyperloop: Die durch die Röhre…

Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

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  1. Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: droektar 18.01.16 - 19:12

    ...und Schlupf bedeutet dass schwer beladene Veikel langsamer beschleunigen als leichte.. Das bedeutet dass die leichten in der selben Röhre wie Artilleriegeschosse in die schweren krachen. Oder die schweren in die leichten beim Abbremsen.

    Außerdem glaube ich sowas erst wenn ich es sehe. So ein System dicht zu halten und zu warten dürfte ein Vermögen kosten.

    Wenn es auch nur kleinste Schwierigkeiten gibt, berührt das Gefährt nur leicht die Wand ist es bei 1000km/h vorbei mit Gefährt und Röhre. Man bedenke dass die kinetische Energie mit dem Quadrat zur Geschwindigkeit steigt und bei 1200km/h hat die Gondel ca. das zehnfache der zerstörerischen Energie wie ein hypotetisch gleichschwerer in Transrapid bei Höchstgeschwindigkeit.

    Der Transrapid hat für den Notfall Kufen (aus CFK?), die sehr heiß werden. Diese Abwärme wäre bei Unterdruck wohl kaum zu kühlen, geschweige denn dass Gleitreibung mit bei 1200km/h wahrscheinlich nicht beherrschbar ist.

    Das Ding darf so unter keinen Umständen den Tunnel berühren, auch nicht wenn das System ausfällt, es darf nur alleine in einem Segment fahren und es ist sauteuer.

  2. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: Keksmonster226 18.01.16 - 21:55

    droektar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...und Schlupf bedeutet dass schwer beladene Veikel langsamer beschleunigen
    > als leichte.. Das bedeutet dass die leichten in der selben Röhre wie
    > Artilleriegeschosse in die schweren krachen. Oder die schweren in die
    > leichten beim Abbremsen.
    >
    > Außerdem glaube ich sowas erst wenn ich es sehe. So ein System dicht zu
    > halten und zu warten dürfte ein Vermögen kosten.
    >
    > Wenn es auch nur kleinste Schwierigkeiten gibt, berührt das Gefährt nur
    > leicht die Wand ist es bei 1000km/h vorbei mit Gefährt und Röhre. Man
    > bedenke dass die kinetische Energie mit dem Quadrat zur Geschwindigkeit
    > steigt und bei 1200km/h hat die Gondel ca. das zehnfache der
    > zerstörerischen Energie wie ein hypotetisch gleichschwerer in Transrapid
    > bei Höchstgeschwindigkeit.
    >
    > Der Transrapid hat für den Notfall Kufen (aus CFK?), die sehr heiß werden.
    > Diese Abwärme wäre bei Unterdruck wohl kaum zu kühlen, geschweige denn dass
    > Gleitreibung mit bei 1200km/h wahrscheinlich nicht beherrschbar ist.
    >
    > Das Ding darf so unter keinen Umständen den Tunnel berühren, auch nicht
    > wenn das System ausfällt, es darf nur alleine in einem Segment fahren und
    > es ist sauteuer.


    Man Ey, hätten die Dich mal eingestellt!

  3. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: droektar 18.01.16 - 22:00

    Keksmonster226 schrieb:
    > Man Ey, hätten die Dich mal eingestellt!

    Guter Kommentar, sehr konstruktiv für die Diskussion.

  4. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: Keksmonster226 18.01.16 - 22:25

    Du schreibst hier jede Menge logischer Dinge, worüber sich die Ingenieure bestimmt nie Gedanken machen.


    Du führst hier offensichtliche Punkte als Highlight auf, welche aber berücksichtigt werden.

  5. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: droektar 18.01.16 - 22:33

    Keksmonster226 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du schreibst hier jede Menge logischer Dinge, worüber sich die Ingenieure
    > bestimmt nie Gedanken machen.
    >
    > Du führst hier offensichtliche Punkte als Highlight auf, welche aber
    > berücksichtigt werden.

    Ingenieure machen sich nie Gedanken darüber? Wie kommts dann dass ich einer bin?

    Ganz bestimmt muss man zu Beginn an alle möglichen Schwächen des Systems denken, denn nur wenn man den Worst Case berücksichtigt kann man so ein Konzept überhaupt erst erstellen.

    Kannst du mir sagen, welche Punkte noch berücksichtigt werden?

  6. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: crayven 19.01.16 - 01:55

    Sarkasmus scheinst du nicht zu verstehen.

    Versuch Nr.3:
    Schreib bitte Herrn Musk mit deinen Bedenken an. Er hat sicherlich niemanden, der auf sowas kommt!

  7. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: droektar 19.01.16 - 07:22

    crayven schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sarkasmus scheinst du nicht zu verstehen.
    >
    > Versuch Nr.3:
    > Schreib bitte Herrn Musk mit deinen Bedenken an. Er hat sicherlich
    > niemanden, der auf sowas kommt!

    Mach du das doch. Du scheinst recht gerne zu flamen.

  8. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: chefin 19.01.16 - 07:44

    droektar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Keksmonster226 schrieb:
    > > Man Ey, hätten die Dich mal eingestellt!
    >
    > Guter Kommentar, sehr konstruktiv für die Diskussion.


    Ungefähr so fachlich wie deiner. Wärme abführen geht einfach, da solche Systeme Abrasiv arbeiten (Wärme durch verdampfung des Materials). Bremsen ist ebenfalls einfach möglich, da man problemlos Gegenstrombremsen benutzen kann. Sprich, man legt das Feld so an, das es langsamer wandert als das Fahrzeug und das bremst mit bremswerten, das im Extremfall dein Essen an der Kabinenfront landet. Gegenstrombremsen dürften wenn nötig 3-5G erreichen.

    Ein Ausfall der Zugmagnete ist mehr als unwahrscheinlich. Wenn du dir Drehstrom Asynchronmotoren anschaust, merkst du selbst, das da alles mögliche kaputt gehen kann aber nicht die Rotorwicklung. Diese besteht aus massiven Alustäben in einem Stahlkäfig. Der Rotor wird selbst dann nicht zerstört, wenn die Lager fressen und der Statorblock bricht und den Rotor bei hoher Drehzahl freisetzt. Sollte aber trotzdem einer der Rotorelemente brechen und sein Magnetfeld verlieren reibt der Rotor auf dem Stator und bremst alleine dadurch ab. Er kann ja nirgends anders hin als der Schwerkraft folgend.

    Berühren muss man verhindern. Das ist so ziemlich das einzige was in deinen Ausführungen korrekt beschrieben ist. Und hier ist das Hauptproblem, das es zu lösen gilt. Die Ansätze sind aber beim Transrapid schon erforscht worden und existieren ausgereift. Der Transrapid hatte am meisten Probleme mit Wind und Wirbelschleppen. Das hat seine Geschwindigkeit begrenzt. Diese Probleme hat der Hyperloop nicht.

    Alles was da benötigt wird ist bereits erforscht und steht serienreif zur Verfügung. Selbst Hochleistungsvakuum gibt es schon. Vakuumpumpen die es schaffen ein Arianetriebwerk welches 1t Treibstoff/sec verbrennt im Vakuum unter 2mbar zu halten. Und zwar dauerhaft bis hoch zu 30 Minuten Laufzeit(die Testlaufzeit des Arianetriebwerks).

    Und weil wir gerade beim Thema sind: Arianetriebwerke haben kein Problem mit der Hitze sondern mir der Kälte. Man muss verhindern das die Triebwerksdüse einfriert und zu stark abkühlt. Weil die Kühlung mittels flüssigem Wasserstoff so wirkungsvoll ist, das sich im Betrieb Eiszapfen bilden, während daneben 3000grad heise Abgase strömen.

    Meinst du also wirklich, das es hier ein ungelöstes Problem gibt? Ganz sicher nicht, es geht nur drum, es marktgerecht und effizient zu machen. Gelöst sind die Probleme alle schon. In einer Railgun beschleunigt man mit genau diesem Linearmotor Geschosse. In Cern wird mit diesem Mechanismus nahezu Lichtgeschwindigkeit erreicht, so schnell können die Magneten umschalten(soviel zum Thema Schaltgeschwindigkeit für solche Linearmagnete).

    Deswegen war Keksmonster völlig korrekt mit seiner Aussage. Eigentlich steht es dir auch nicht zu, mit so wenig Grundwissen auch nur drüber nachzudenken, hier was zu kritisieren. Wenn überhaupt kannst du Fragen stellen und lernen

  9. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: Dwalinn 19.01.16 - 08:41

    Ich glaube die größten Probleme werden eher bei der Finanzierung und der Genehmigung liegen (und natürlich mit den Vertrauen der Kunden)

  10. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: droektar 19.01.16 - 08:59

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > droektar schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Keksmonster226 schrieb:
    > > > Man Ey, hätten die Dich mal eingestellt!
    > >
    > > Guter Kommentar, sehr konstruktiv für die Diskussion.
    >
    > Ungefähr so fachlich wie deiner. Wärme abführen geht einfach, da solche
    > Systeme Abrasiv arbeiten (Wärme durch verdampfung des Materials). Bremsen
    > ist ebenfalls einfach möglich, da man problemlos Gegenstrombremsen benutzen
    > kann. Sprich, man legt das Feld so an, das es langsamer wandert als das
    > Fahrzeug und das bremst mit bremswerten, das im Extremfall dein Essen an
    > der Kabinenfront landet. Gegenstrombremsen dürften wenn nötig 3-5G
    > erreichen.
    >
    > Ein Ausfall der Zugmagnete ist mehr als unwahrscheinlich. Wenn du dir
    > Drehstrom Asynchronmotoren anschaust, merkst du selbst, das da alles
    > mögliche kaputt gehen kann aber nicht die Rotorwicklung. Diese besteht aus
    > massiven Alustäben in einem Stahlkäfig. Der Rotor wird selbst dann nicht
    > zerstört, wenn die Lager fressen und der Statorblock bricht und den Rotor
    > bei hoher Drehzahl freisetzt. Sollte aber trotzdem einer der Rotorelemente
    > brechen und sein Magnetfeld verlieren reibt der Rotor auf dem Stator und
    > bremst alleine dadurch ab. Er kann ja nirgends anders hin als der
    > Schwerkraft folgend.
    >
    > Berühren muss man verhindern. Das ist so ziemlich das einzige was in deinen
    > Ausführungen korrekt beschrieben ist. Und hier ist das Hauptproblem, das es
    > zu lösen gilt. Die Ansätze sind aber beim Transrapid schon erforscht worden
    > und existieren ausgereift. Der Transrapid hatte am meisten Probleme mit
    > Wind und Wirbelschleppen. Das hat seine Geschwindigkeit begrenzt. Diese
    > Probleme hat der Hyperloop nicht.
    >
    > Alles was da benötigt wird ist bereits erforscht und steht serienreif zur
    > Verfügung. Selbst Hochleistungsvakuum gibt es schon. Vakuumpumpen die es
    > schaffen ein Arianetriebwerk welches 1t Treibstoff/sec verbrennt im Vakuum
    > unter 2mbar zu halten. Und zwar dauerhaft bis hoch zu 30 Minuten
    > Laufzeit(die Testlaufzeit des Arianetriebwerks).
    >
    > Und weil wir gerade beim Thema sind: Arianetriebwerke haben kein Problem
    > mit der Hitze sondern mir der Kälte. Man muss verhindern das die
    > Triebwerksdüse einfriert und zu stark abkühlt. Weil die Kühlung mittels
    > flüssigem Wasserstoff so wirkungsvoll ist, das sich im Betrieb Eiszapfen
    > bilden, während daneben 3000grad heise Abgase strömen.
    >
    > Meinst du also wirklich, das es hier ein ungelöstes Problem gibt? Ganz
    > sicher nicht, es geht nur drum, es marktgerecht und effizient zu machen.
    > Gelöst sind die Probleme alle schon. In einer Railgun beschleunigt man mit
    > genau diesem Linearmotor Geschosse. In Cern wird mit diesem Mechanismus
    > nahezu Lichtgeschwindigkeit erreicht, so schnell können die Magneten
    > umschalten(soviel zum Thema Schaltgeschwindigkeit für solche
    > Linearmagnete).
    >
    > Deswegen war Keksmonster völlig korrekt mit seiner Aussage. Eigentlich
    > steht es dir auch nicht zu, mit so wenig Grundwissen auch nur drüber
    > nachzudenken, hier was zu kritisieren. Wenn überhaupt kannst du Fragen
    > stellen und lernen

    Was, mir steht es nicht zu darüber nachzudenken weil ich zu wenig Grundwissen hätte? In beidem widerspreche ich dir (Könnt ihr eure Wut nicht vor dem Posten ablassen?).

    Du schreibst davon dass es unwahrscheinlich ist, dass der Kurzschlussläufer ausfällt. Ja, stimmt. Aber wie sieht es mit dem Stator aus? Was ist wenn die Elektronik streikt und das Magnetfeld der Röhre zusammenbricht? Der Transrapid fuhr dann auf Kufen weiter. Erklär mir, wie du das Problem bei viel höheren Geschwindigkeiten in den Griff bekommen willst, das wird auch in den anderen Threads diskutiert.

    Das Problem, das ich in der Überschrift ansprach hast du gar nicht bedacht.

    Du bringst Cern und Railguns ins Gespräch. Man solltr wissen dass im Cern keine Menschen im Hochvakuum unterwegs sind und Railguns auch nicht serienreif sind und ebenso nicht im Fehlerfall funktionieren müssen.

    Wo widerlegst du meine Einwände?
    Ach, was reg ich mich über wütende Trolle auf.

  11. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: M.P. 19.01.16 - 09:47

    ... und ihnen den für ein Amortisation der Investitionssumme notwendigen Fahrpreis aus der Tasche zu ziehen.

    Bei der Versuchsstrecke wird man auf keinen Fall Refinanzierung und Kostendeckung erzielen können....

  12. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: Anonymer Nutzer 19.01.16 - 10:08

    > Wo widerlegst du meine Einwände?
    > Ach, was reg ich mich über wütende Trolle auf.

    Leicht gemachter Fehler ...
    Du darfst diskutieren, wenn es darum geht, wie doof doch alle anderen sind(Microsoft, Apple, Dau's, Regierung, etc.) , wenn es aber darum geht, dass du Illusionen zerstören könntest, dann bitte nicht.

    Aber um mal eine Ernsthafte Diskussion zu versuchen:
    > Diese Abwärme wäre bei Unterdruck wohl kaum zu kühlen, geschweige denn dass Gleitreibung mit bei 1200km/h wahrscheinlich nicht beherrschbar ist.
    Das ist vielleicht mit einem Notfall Kühlsystem machbar, flüssiger Stickstoff etwa, der dann eben rundherum da ausgesprüht wird um die Abwärme zu kompensieren.

    Aber ich frag mich auch, warum man nicht eher ein Kufensystem wie beim Rapid verwendet.
    Allgemein bin ich auch eher der Ansicht, dass hier etwas viel Hype und Wunschdenken dabei ist.
    Denn vor allem der Zeitplan erinnert mich sehr an das Mars One Projekt ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.01.16 10:18 durch hutzlibu.

  13. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: chefin 19.01.16 - 11:11

    Wo bitte steht das keine Kufen als Fallback sind? Irgendwo sitzt die Kiste auf, wenn sie im Bahnhof ist.

    Wo steht das keine Kufen da sind?

    Und was den Motorausfall angeht, es kann zwar mal ein Linearsegment ausfallen oder auch mehrere, aber die sind nur wenige cm lang, je nach Auslegung. jedes dieser Segmente wird jeweils seperat angesteuert. Die stehen fest an dieser Stelle und bewegen sich nicht. Fällt eines aus, merkt das nur die elektronik, ansonsten passiert garnichts.

    Fällt allerdings der Strom auf größerer Bereiche aus, dann rutscht der Zug natürlich auf seinen Kufen. Wieso sollte man bei 1200kmh etwas anderes benutzen als bei 600kmh? Der Transrapid schafft technologisch ca 3000kmh, er kann es aber aufgrund von Luftwiderstand, Verwirbelungen, umweltbedingte Winde nicht umsetzen. In der Röhre ist das aber anders. Dort fallen alle begrenzenden Dinge weg.

    Und warum ich so genervt dagegen argumentiere? Weil sich hier irgendwelche neunmalklugen anmassen etwas zu kritisieren ohne auch nur zu wissen was ein Linearmotor überhaupt ist. Und von Wicklungsausfall reden, weil sie das vom Kreisläufer kennen. Ein Wicklungsausfall am Linearmotor ist irrelevant und kann jederzeit nachdem der Zug drüber ist (und der Fehler dadurch bemerkt wurde) behoben werden. Er wirkt sich nicht auf die Sicherheit aus. Weil diese Wicklung eben nur wenige cm, maximal halber Meter lang ist. Die Technologie des Transrapid ist kein Geheimniss, sondern dank Patente offen zugänglich. Einfach mal nachlesen, dann würde man viele der Fragen so nicht stellen und Gefahren an die Wand malen die es so in dieser Ausführung nicht gibt. Ihr Argumentiert in der Art: das Auto hat keinen Schutz gegen Absturz. Nur bei Auto wisst ihr das es nicht fliegt und deswegen keine Absturzsicherung braucht. Und das Flugzeug ist nicht tauchfähig. Und das Uboot hat keine Bereifung.

  14. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: droektar 19.01.16 - 12:34

    chefin schrieb:

    > Weil sich hier irgendwelche neunmalklugen anmassen etwas zu kritisieren

    Achso.

    Sogar in der Wikipedia steht zu den bremsenden Kufen im Transrapid:

    "Die Temperaturen der aus Kohlenstofffaser-Verbundwerkstoff bestehenden Gleitbeläge lagen bei allen Fahrten im prognostizierten Bereich von unter 500 °C, der Gesamtabrieb betrug 0,5 mm[26]. Kritiker bezweifeln die Ausfallsicherheit der Schwebefähigkeit und weisen auf Brandgefahr bedingt durch große Reibungshitze hin, die im Fall des Aufsetzens auf die Kufen bei hohen Geschwindigkeiten entstehen soll."

    Aha. Und das bei wesentlich niedrigeren Geschwindigkeiten und mehr Reibfläche.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.01.16 12:35 durch droektar.

  15. Re: Asynchronnmotor bedeutet Schlupf

    Autor: masel99 20.01.16 - 14:29

    Die Beschleuniger/Abbremszonen für die Kapsel gibt es aber über weite Strecken gar nicht, das soll die Kosten drücken. Der Rotor ist ein 15m langes "Aluminiumblatt" unten an der Kapsel. Zum Schweben (0,5-1,3mm bei 1200km/h!) soll die Kabel selbst mit einem Kompressor ein Luftkissen erzeugen, versorgt aus Onboard-Akkus. Tragmagnete gibt es nicht, spart auch Kosten.

    Für den Notfall ist noch ein mechanisches Bremssystem vorgesehen. Genaueres ist aber nicht zu finden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.01.16 14:38 durch masel99.

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