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Strom

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  1. Strom

    Autor: Dai 28.09.20 - 07:49

    Hinten im Bild sieht man gut eine Wallbox, wieso also nicht gleich ein Tesla? Der schafft im Stadtverkehr auch locker die 600km.

  2. Re: Strom

    Autor: Pantolf 28.09.20 - 08:05

    Ich kann nur mutmaßen, aber ich denke man wollte einfach Wasserstoff testen.

  3. Re: Strom

    Autor: RicoBrassers 28.09.20 - 08:09

    Dai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hinten im Bild sieht man gut eine Wallbox, wieso also nicht gleich ein
    > Tesla? Der schafft im Stadtverkehr auch locker die 600km.

    Vergleiche doch bitte mal die Ladedauer eines Teslas auf (nahezu) 100% Reichweite mit der Tankdauer eines Wasserstoffautos. Wohlgemerkt mit dem Hintergedanken, dass es sich hier um ein Einsatzfahrzeug handelt, das möglichst schnell wieder für möglichst lange einsatzbereit sein sollte.

    Und vorallem: Aktuell handelt es sich um EIN Fahrzeug. Wie sieht das Ganze dann aus, wenn man etliche Fahrzeuge dieser Art in der Flotte hat? Braucht man dann ein eigenes Umspannwerk auf dem (Polizei-)Gelände, um die Fahrzeuge parallel aufladen zu können? Denn auch wenn so ein Szenario vllt. unwahrscheinlich ist, so muss man sowas dennoch einplanen.

    Mit einem ausreichend großem Wasserstofftankstellennetz wäre das für Wasserstoffautos kein größeres Problem, das kriegen wir mit den aktuellen fossilen Brennstoffen ja auch gemanaged.

    Und nein, ich sage nicht, dass Wasserstoffautos den Elektroautos in allen Punkten überlegen sind. Nur, dass sie sich als Einsatzfahrzeuge womöglich besser eignen.

  4. Re: Strom

    Autor: radde 28.09.20 - 08:16

    Wenn dort eine Wallbox ist kann man davon ausgehen, dass die Polizei dort auch Elektroautos mit Akku testet.
    Unterschiedliche Konzepte haben unterschiedliche Vor- und Nachteile. Zusätzlich haben unterschiedliche News unterschiedliche Inhalte ;)

  5. Re: Strom

    Autor: Grimreaper 28.09.20 - 08:34

    RicoBrassers schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > Und nein, ich sage nicht, dass Wasserstoffautos den Elektroautos in allen
    > Punkten überlegen sind. Nur, dass sie sich als Einsatzfahrzeuge womöglich
    > besser eignen.

    In welchem Punkt sind BEVs denn FCEVs überlegen? Ich kenne keinen. Auch nicht den vielbeschworenen Wirkungsgrad. Rechnet man bei BEVs die für die vollständige Versorgung mit erneuerbaren Energien notwendigen externen Energiespeicher mit ein, dann fallen BEVs im Wirkungsgrad weit hinter FCEVs zurück. Die externen Energiepeicher sind anteilig im Netz notwendig um saisonale- , wetter- und tageszeitabhänge Schwankungen der erneuerbaren Energieträger (Wind-, Solar) zwischenzupuffern.

  6. Re: Strom

    Autor: tovi 28.09.20 - 08:53

    Wo BEV FCEV überlegen sind:

    KOSTEN

    und zwar haushoch. Wenn man dann über dem Revierparkkplatz eine PV Anlage installiert wirds noch krasser.

    Klimaschutz!

    FCEV stammt zu 95% aus Dampfreformierung von Erdgas. Klimaschutz gleich NULL.
    Da kann man gleich beim Verbrenner bleiben.

    Aber egal. FCEV werden sich sowieso nicht durchsetzen, und nur für Polizeiautos werden wohl keine Produktionslinien aufgesetzt.

  7. Re: Strom

    Autor: Ach 28.09.20 - 08:55

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RicoBrassers schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > In welchem Punkt sind BEVs denn FCEVs überlegen? Ich kenne keinen. Auch
    > nicht den vielbeschworenen Wirkungsgrad. Rechnet man bei BEVs die für die
    > vollständige Versorgung mit erneuerbaren Energien notwendigen externen
    > Energiespeicher mit ein, dann fallen BEVs im Wirkungsgrad weit hinter FCEVs
    > zurück. Die externen Energiepeicher sind anteilig im Netz notwendig um
    > saisonale- , wetter- und tageszeitabhänge Schwankungen der erneuerbaren
    > Energieträger (Wind-, Solar) zwischenzupuffern.


    Bitte was? Das BEV braucht nix externes denn es ist selber der Energiespeicher, und funktioniert in der Form auch nicht netzbelastend, sondern im Gegenteil -stabilisierend. Zum Laden der Wagen braucht es keinen Starkstrom, die Wagen werden über Nacht in den handelsüblichen drei Phasen Lader gesteckt, wobei die min. 600km Reichweite im Stadtverkehr selbst einen Streifenwagen mehrere Tage lang mit Strom versorgen sollten.

    Starkstrom braucht dagegen die H2 Tankstelle, die den drei bis vierfachen Energiebetrag für die gleiche Fahrleistung aufbringen muss, und über die 4sec. Beschleunigung und die 230 Spitze, die z.B. ein Model 3 an den Tag legt, wird sich insbesondere die Polizei freuen in Fällen, in denen es eben auf solche Feinheiten ankommt. Deutlich billiger im Einkauf, im Betrieb wie in der Wartung ist das BEV obendrein.

  8. Re: Strom

    Autor: The$kull 28.09.20 - 08:57

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RicoBrassers schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ...
    > > Und nein, ich sage nicht, dass Wasserstoffautos den Elektroautos in
    > allen
    > > Punkten überlegen sind. Nur, dass sie sich als Einsatzfahrzeuge
    > womöglich
    > > besser eignen.
    >
    > In welchem Punkt sind BEVs denn FCEVs überlegen? Ich kenne keinen. Auch
    > nicht den vielbeschworenen Wirkungsgrad. Rechnet man bei BEVs die für die
    > vollständige Versorgung mit erneuerbaren Energien notwendigen externen
    > Energiespeicher mit ein, dann fallen BEVs im Wirkungsgrad weit hinter FCEVs
    > zurück. Die externen Energiepeicher sind anteilig im Netz notwendig um
    > saisonale- , wetter- und tageszeitabhänge Schwankungen der erneuerbaren
    > Energieträger (Wind-, Solar) zwischenzupuffern.

    Vielleicht solltest du mal nachschauen, wieviel Strom so eine Wasserstofftankstelle benötigt, um den Druck zum betanken aufzubauen.
    Auch Polizeiautos stehen eine ganze Zeit am Tag sinnlos rum und du glaubst doch nicht, dass ein Nexo für was anderes als Steifen eingesetzt wird. Wenn man zurück kommt das andere eAuto einfach anstecken, Bericht schreiben und schon sind die paar verfahrenen Kilometer wieder nachgeladen.

    Das Netzspeicher Thema ist ein grundsätzliches und auch Wasserstoff löst das nicht, oder meinst du irgendjemand würde überschüssige Energie, bei dem bescheidenen Wirkungsgrad, freiwillig in Form von Wasserstoff speichern?

    Die Speicher der Elektroautos kann man in Verbindung mit Rundsteuerempfängern sogar sinnvoll zur Netzentlastung, das ist effektiv nur ein Softwareproblem, denn mit den kWh Preisen, die Regelleistung kostet, würden sicher einige eAuto Fahrer 10-20% ihres Akkus zur Verfügung stellen und das Auto da teilweise mit refinanzieren!

  9. Re: Strom

    Autor: Grimreaper 28.09.20 - 09:06

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo BEV FCEV überlegen sind:
    >
    > KOSTEN
    > und zwar haushoch. Wenn man dann über dem Revierparkkplatz eine PV Anlage
    > installiert wirds noch krasser.

    Was sind denn die Kosten für einen millionenfach hergestellten FECV? Diese Frage kann momentan keiner genau beantworten. Für den Fall, dass FECVs in solcher Stückzahl hergestellt werden, dann sind die Kosten für Herstellung, Energieversorgung und späterer Entsorgung (Skakeneffekt) vermutlich deutlich niedriger als bei BEVs, zumal man es auch nicht mit solchen großen Mengen an schwer recyclebaren Sondermüll zu tun hat.

    > Klimaschutz!
    >
    > FCEV stammt zu 95% aus Dampfreformierung von Erdgas. Klimaschutz gleich
    > NULL.
    > Da kann man gleich beim Verbrenner bleiben.

    Hallo? Wir reden hier selbstverständlich von vollständig aus erneuerbaren Energien hergestellten Wasserstoff. Den gibt es derzeit noch kaum. Der bisher für FCEVs verwendete Wasserstoff ist bisher eher nur ein Abfallprodukt aus der Chemieindustrie.

    > Aber egal. FCEV werden sich sowieso nicht durchsetzen, und nur für
    > Polizeiautos werden wohl keine Produktionslinien aufgesetzt.

    Das hat man von Elektro-Autos in den 1920er Jahren auch gesagt. Ein sehr kurzsichtiger und voreingenommener Standpunkt.

  10. Re: Strom

    Autor: McTristan 28.09.20 - 09:13

    Da hat ja jemand die Weisheit mit Löffen gefressen.
    Batterie-elektrische Autos sind DER Ernergiespeicher/Stabilisierer schlechthin - gerade weil ein Auto zu 95% herumsteht kann man damit ganz prima das Netz stabilisieren und obendrein noch Geld sparen wenn man das Aufladen bspw. an einen günstigen Strompreis/Sonnenschein kettet.
    Die Technik ist da, die Protokolle auch und in einigen Ländern wird das schon praktiziert. Deutschland ist hier leider kein Paradebeispiel :( Aber auch nicht im Wasserstoffbereich, weder die Herstellung, noch die Speicherung, noch die Bereitstellung funktioniert hierzulande im Moment befriedigend. Vom Energieaufwand und von Umwelt-Themen will ich jetzt gar nicht erst anfangen.
    Wenn du den Text mal gelesen hättest, wüsstest du auch, dass das Auto mehrere Wochen nicht benutzbar war weil die einzige Wasserstofftankstelle die es gab kaputt war. Klar kannst du für etliche Millionen noch 3 oder 4 andere Tankstellen hinstellen - für den gleichen Betrag kannst du aber auch n riesige Solaranlage, samt Akku, samt Ladeinfrastruktur und Autos kaufen und kannst so ganz nebenbei auch noch das Netz stabilisieren und bei einem Stromausfall die Polizeiwache einfach weiterbetreiben.

    Grimreaper schrieb:
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    > RicoBrassers schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ...
    > > Und nein, ich sage nicht, dass Wasserstoffautos den Elektroautos in
    > allen
    > > Punkten überlegen sind. Nur, dass sie sich als Einsatzfahrzeuge
    > womöglich
    > > besser eignen.
    >
    > In welchem Punkt sind BEVs denn FCEVs überlegen? Ich kenne keinen. Auch
    > nicht den vielbeschworenen Wirkungsgrad. Rechnet man bei BEVs die für die
    > vollständige Versorgung mit erneuerbaren Energien notwendigen externen
    > Energiespeicher mit ein, dann fallen BEVs im Wirkungsgrad weit hinter FCEVs
    > zurück. Die externen Energiepeicher sind anteilig im Netz notwendig um
    > saisonale- , wetter- und tageszeitabhänge Schwankungen der erneuerbaren
    > Energieträger (Wind-, Solar) zwischenzupuffern.

  11. Re: Strom

    Autor: haichen 28.09.20 - 09:16

    "Der Fuhrpark der Polizeidirektion, vom Teutoburger Wald bis zu den Ostfriesischen Inseln, verfügt im Bereich der Elektromobilität nunmehr bereits über 21 Elektro-Pkw, 13 Pedelecs und drei E-Motorräder. Weiteres Highlight neben dem Wasserstofffahrzeug in Osnabrück ist das E-Quad auf der Insel Juist."

  12. Re: Strom

    Autor: tovi 28.09.20 - 09:17

    Grimreaper schrieb:
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    > tovi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > Wo BEV FCEV überlegen sind:
    > >
    > > KOSTEN
    > > und zwar haushoch. Wenn man dann über dem Revierparkkplatz eine PV
    > Anlage
    > > installiert wirds noch krasser.
    >
    > Was sind denn die Kosten für einen millionenfach hergestellten FECV? Diese
    > Frage kann momentan keiner genau beantworten. Für den Fall, dass FECVs in
    > solcher Stückzahl hergestellt werden, dann sind die Kosten für Herstellung,
    > Energieversorgung und späterer Entsorgung (Skakeneffekt) vermutlich
    > deutlich niedriger als bei BEVs, zumal man es auch nicht mit solchen großen
    > Mengen an schwer recyclebaren Sondermüll zu tun hat.
    >

    Hahaha diese Autos werden niemals produziert werden, weil niemand in der Welt das Risiko für eine solche Fehlinvestition eingeht. alle deutschen autohersteller haben es versucht, solange es subventioniert wurde. Seit über 40 Jahren! Und alle sind wieder ausgestiegen, bis auf dioe Projekte, die weiterhin massiv subventioniert werden.
    Wasserstoff PKW sind ein Traum, nichts weiter.

    Aktuelle Zulassungszahlen: < 400 in ganz Deutschland!
    zumeist von Firmen der Wasserstoff Wirtschaft oder öffentlich,
    also wo es aufs Geld nicht ankommt.

    Niemend baut freiwillig eine Tankstelle für 1-2 Millionen und hat dann vielleich 20 Kunden.
    Das ist finanzieller Selbstmord.

    Zum Sondermüll: Batterien lassen sich zu 95 % recyceln. wie sieht es denn da mit den hochfesten Verbundstoff Tanks der Wasserstoff Autos aus?
    Ziemlich düster. Das Sondermüll Thema ist wohl eher beim FCEV zu suchen, als beim BEV.



    > > Klimaschutz!
    > >
    > > FCEV stammt zu 95% aus Dampfreformierung von Erdgas. Klimaschutz gleich
    > > NULL.
    > > Da kann man gleich beim Verbrenner bleiben.
    >
    > Hallo? Wir reden hier selbstverständlich von vollständig aus erneuerbaren
    > Energien hergestellten Wasserstoff. Den gibt es derzeit noch kaum. Der
    > bisher für FCEVs verwendete Wasserstoff ist bisher eher nur ein
    > Abfallprodukt aus der Chemieindustrie.

    Hallo? Wir sind hier nicht bei wünsch dir was.
    Und selbst wenn H2 aus erneuerbaren energien hergestellt wird, dann benötigen wir die 4-fache Menge im Vergleich zum BEV. Und die Physik ändert sich nicht.
    Es ist also zwwangsläufig massiv teurer als BEV.


    >
    > > Aber egal. FCEV werden sich sowieso nicht durchsetzen, und nur für
    > > Polizeiautos werden wohl keine Produktionslinien aufgesetzt.
    >
    > Das hat man von Elektro-Autos in den 1920er Jahren auch gesagt. Ein sehr
    > kurzsichtiger und voreingenommener Standpunkt.

  13. Re: Strom

    Autor: tritratrulala 28.09.20 - 09:27

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RicoBrassers schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ...
    > > Und nein, ich sage nicht, dass Wasserstoffautos den Elektroautos in
    > allen
    > > Punkten überlegen sind. Nur, dass sie sich als Einsatzfahrzeuge
    > womöglich
    > > besser eignen.
    >
    > In welchem Punkt sind BEVs denn FCEVs überlegen? Ich kenne keinen. Auch
    > nicht den vielbeschworenen Wirkungsgrad. Rechnet man bei BEVs die für die
    > vollständige Versorgung mit erneuerbaren Energien notwendigen externen
    > Energiespeicher mit ein, dann fallen BEVs im Wirkungsgrad weit hinter FCEVs
    > zurück.

    Da würde ich gerne mal eine seriöse Berechnung zu sehen. Spoiler: gibt es nicht.

    BEVs sind selbst dann effizienter, wenn ineffiziente Wasserstofftechnik für stationäre Speicher verwendet wird, denn die stationäre Technik braucht keine 700-Bar-Speicher und die dort eingesetzten Hochtemperatur-Brennstoffzellen haben einen deutlich besseren Wirkungsgrad als die kleinen Aggregate in den Fahrzeugen. Zudem spart man sich den Transport des Wasserstoffs zu Tankstellen.

    > Die externen Energiepeicher sind anteilig im Netz notwendig um
    > saisonale- , wetter- und tageszeitabhänge Schwankungen der erneuerbaren
    > Energieträger (Wind-, Solar) zwischenzupuffern.

    Aber selbst wenn wir von einer Zukunft mit nahezu 100% erneuerbaren Energien ausgehen (was sehr fragwürdig ist), wird ein signifikanter Anteil der Energie direkt verbraucht werden. Stichwort Smart Grid. Die meisten Fahrzeuge stehen 23h am Tag herum. Gerade bei so einem Zukunftsszenario sollten wir nicht davon ausgehen, dass sich nichts an den Verbrauchsmustern ändert. Grundsätzlich halte ich wilde Spekulation über eine Möglichkeit ferne Zukunft aber nicht für brauchbar in der Diskussion.

    Zur grundsätzlichen Abschätzung der Vorteile und Nachteile auf Basis des Stands der Technik schau dir einfach mal die Praxis und die Kosten an.

    Wasserstofftankstellen sind groß und teuer, obwohl da schon jahrzehntelange, milliardenschwere Forschung drin stecken. Billig wird die Technik kaum werden, das ist prinzipiell deutlich aufwändiger als Benzin oder Diesel zu tanken und auch deutlich aufwändiger und teurer als ein Schnelllader. In der Praxis kommt das mit den schnellen Tankzeiten auch eher mäßig hin, insbesondere wenn ein hoher Durchsatz gefordert wird. Letztendlich gibt es auch kein Verteilungsnetz (auch nicht absehbar), sodass Wasserstoff per Tanklaster durch die Gegend gefahren werden muss. Das ist sehr ineffizient, weil Wassserstoff eben so eine geringe Dichte hat.

    Dann kommt man zu den Fahrzeugen selbst. Hier sind erstens die Kosten und das Gewicht sehr hoch, denn Brennstoffzellen sind teuer und schwer, dazu kommt noch, ähnlich wie beim BEV, ein Pufferakku, Antriebsstrang & co. Per se ist ein FCEV also deutlich komplexer aufgebaut als ein BEV. Dann sind da die Tanks, die auf Grund des Drucks zylindrisch sein müssen. Daher hat man Einschränkungen bei der Bauform und der Kofferraum ist i.d.R. sehr klein. Auf einen Frunk muss man wegen der großen Brennstoffzelle verzichten. Letztendlich sind daher alle aktuellen FCEV recht große Fahrzeuge, meist Richtung SUV, ein Kleinwagen ist nicht wirklich praktisch denkbar.

    Und beim immer so oft genannten Thema Reichweite, tja, da laufen die BEVs gerade den FCEVs davon...

  14. Re: Strom

    Autor: Grimreaper 28.09.20 - 09:28

    Ach schrieb:
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    > Grimreaper schrieb:
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    > > RicoBrassers schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > In welchem Punkt sind BEVs denn FCEVs überlegen? Ich kenne keinen. Auch
    > > nicht den vielbeschworenen Wirkungsgrad. Rechnet man bei BEVs die für
    > die
    > > vollständige Versorgung mit erneuerbaren Energien notwendigen externen
    > > Energiespeicher mit ein, dann fallen BEVs im Wirkungsgrad weit hinter
    > FCEVs
    > > zurück. Die externen Energiepeicher sind anteilig im Netz notwendig um
    > > saisonale- , wetter- und tageszeitabhänge Schwankungen der erneuerbaren
    > > Energieträger (Wind-, Solar) zwischenzupuffern.
    >
    > Bitte was? Das BEV braucht nix externes denn es ist selber der
    > Energiespeicher, und funktioniert in der Form auch nicht netzbelastend,
    > sondern im Gegenteil -stabilisierend. Zum Laden der Wagen braucht es keinen
    > Starkstrom, die Wagen werden über Nacht in den handelsüblichen drei Phasen
    > Lader gesteckt, wobei die min. 600km Reichweite im Stadtverkehr selbst
    > einen Streifenwagen mehrere Tage lang mit Strom versorgen sollten.

    An diesem Kommentar erkennt man, dass du das große Ganze nicht verstanden hast. BEVs sind nur wirklich umweltfreundlich und klimaschonend, wenn sie nahezu mit vollständig mit aus erneuerbaren Energien hergestellem Strom geladen werden. Das ist bisher nicht der Fall, der Großteil der Energie im Strommix ist nach wie vor fossil, bzw. nuklear. Will man ensprechend der Energiewende-Stragegie nahezu vollständig erneuerbaren Strom im Netz haben, dann braucht es sehr viele/große Energiespeicher im Netz. Die beeinflussen natürlich direkt den Gesamtwirkungsgrad (Well2Wheel) beim BEV.
    Das gilt auch heute teilweise schon: Wo glaubst du, ist der Strom hergestellt worden, wenn du abends oder im Winter dein E-Auto auflädtst? Von einer Photovoltakikanlage? Wohl kaum.

    > Starkstrom braucht dagegen die H2 Tankstelle, die den drei bis vierfachen
    > Energiebetrag für die gleiche Fahrleistung aufbringen muss, und über die
    > 4sec. Beschleunigung und die 230 Spitze, die z.B. ein Model 3 an den Tag
    > legt, wird sich insbesondere die Polizei freuen in Fällen, in denen es eben
    > auf solche Feinheiten ankommt. Deutlich billiger im Einkauf, im Betrieb wie
    > in der Wartung ist das BEV obendrein.
    Das ist eine vielzitierte Milchmädchenrechnung mit immer verfügbarem Kohle-, Gas- und Atomstrom. Der Strom in heutigen BEVs wird momentan ungepuffert größtenteils von Fossilen bzw. Kernkraftwerken hergestellt. Davon wollen wir ja wegkommen. D.h. man braucht Speicher im Netz- und die kosten Wirkungsgrad.
    Das Problem haben FECVs nicht. Das ganze FCEV Zukunfts-konzept basiert auf der externen Speicherung von erneuerbarem Wasserstoff in großen Mengen. Energie, die klimafreundlich über große Zeiträume (d.h. auch saisonal) gespeichert werden kann - sich ideal ergänzend mit den Schwankungen der Erzeugung von Wind- und Solarenergie.

  15. Re: Strom

    Autor: norinofu 28.09.20 - 09:28

    > Zum Laden der Wagen braucht es keinen
    > Starkstrom, die Wagen werden über Nacht in den handelsüblichen drei Phasen
    > Lader gesteckt, wobei die min. 600km Reichweite im Stadtverkehr selbst
    > einen Streifenwagen mehrere Tage lang mit Strom versorgen sollten.

    Nachdem der Begriff Starkstom nicht einheitlich definiert ist, würde ich sagen, doch. Denn umganssparchlich nennt man 400V auch Starkstom.
    Zum Thema über Nacht, das mag bei einem Privat- oder normalen Firmenfahrzeug so sein, aber nicht bei einem Einssatzfahrzeug. So ein Fahrzeug wird üblicherweise im Schichtbetrieb genutzt.
    Man muss also entweder entsprechend in Schnelladeinfrastruktur investieren oder den Fahrzeugpool vergrößern um die Standzeit beim Laden auszugleichen.

    Ich denke, wir sollten uns vom schwarz/weiß Denken bei der Antriebsart zukünftiger Fahrzeuge verabschieden.
    Dort wo es auf schnelle und ungeplante Betriebsfähigkeit ankommt, ist ein BEV eher nicht die beste Wahl. Auch bei hoher Nutzlast (z.B. feuerwehr, Rettungsdienst), halte ich das BEV für nicht ideal.
    Da wäre ein FCEV wohl besser geeignet - vorhandene Energielieferinfrastruktur vorausgesetzt.
    Bis dahin tut es der gute alte (bzw. moderne) Diesel aber auch, denn der ist bzgl. Reichweite vs. Nutzlast ungeschlagen.

    Bei Regeldiensten, wie z.B. der Überwachung des ruhenden Verkehrs, finde ich ein BEV durchaus heute schon sinnvoll.

  16. Re: Strom

    Autor: McTristan 28.09.20 - 09:57

    Nein ich glaube du hast das Große und Ganze noch nicht verstanden.
    Du zitierst die umweltfeindliche Herstellung des Autos, der Batterie etc.
    Du zitierst, der Strom würde ja nicht einfach nur aus der Steckdose kommen und gerade im Winter gibt es weder Sonne noch (ja was eigentlich - vermutlich Wind und Wasserkraft). Alles würde aus Kohle und Atomstrom kommen.
    Weiß jetzt nicht genau aus welcher Realität du kommst aber sagen wir mal deine Theorie stimmt und die bösen Elektroautos und Akkus werden zu 99% mit dreckigem Strom hergestellt. Und nehmen wir nun mal an auch der Strom ist ausschließlich "dreckig".
    Wo macht dein vielbeschworenes Wasserstoffauto derzeit irgendetwas besser?
    Wo kommt der Wasserstoff her? Wieviel Energie muss man aufwenden um ihn zur Tankstelle zu transportieren. Wieviel Energie benötigt das aufrechthalten des Drucks (selbst wenn kein Auto tankt). Wieviel Energie benötigt die Herstellung der Brennstoffzelle und des Pufferakkus.
    Wenn ich jetzt noch 400km zur nächsten Wasserstofftankstelle fahren muss - wieviel Energie verbraucht das? bei 4 x so vielen Tankstellen sind es dann vielleicht nur 100km - ok.
    Wenn jetzt (wird ja auch oft zitiert) alle Wasserstoffautos dieser Welt gleichzeitig tanken würden wollen - wo machen die das, wieviel Energie verbraucht das, sind die Netze dann überlastet? Womit fährt überhaupt das Wasserstoff-Transport Auto - hoffentlich mit Wasserstoff. Und wie weit muss es fahren?
    Fragen über Fragen ... ich glaube du solltest an deiner Argumentationskette arbeiten. Und Einsatzauto hin oder her: wenn du genau mit einem Elektroauto rechnest und das permanent gefahren werden muss kommst du mit einer Haushaltssteckdose vielleicht nicht weit.
    Aber a) gibt es meist mehr als ein Auto b) kann man einige Autos ja auch mit 22kW sehr kostengünstig und ausreichend schnell mit Wechselstrom laden (Ladesäule/Adapter kostet hier nur wenige hundert Euro). Und wie schon oft hier geschrieben, in der Realität fahren die Polizisten nicht ständig mit dem Auto herum und wenn dann sicherlich auch nicht 500 oder 600km am Stück.


    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    blablubb

  17. Re: Strom

    Autor: Grimreaper 28.09.20 - 10:00

    tritratrulala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grimreaper schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > RicoBrassers schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > ...
    > > > Und nein, ich sage nicht, dass Wasserstoffautos den Elektroautos in
    > > allen
    > > > Punkten überlegen sind. Nur, dass sie sich als Einsatzfahrzeuge
    > > womöglich
    > > > besser eignen.
    > >
    > > In welchem Punkt sind BEVs denn FCEVs überlegen? Ich kenne keinen. Auch
    > > nicht den vielbeschworenen Wirkungsgrad. Rechnet man bei BEVs die für
    > die
    > > vollständige Versorgung mit erneuerbaren Energien notwendigen externen
    > > Energiespeicher mit ein, dann fallen BEVs im Wirkungsgrad weit hinter
    > FCEVs
    > > zurück.
    >
    > Da würde ich gerne mal eine seriöse Berechnung zu sehen. Spoiler: gibt es
    > nicht.
    >
    > BEVs sind selbst dann effizienter, wenn ineffiziente Wasserstofftechnik für
    > stationäre Speicher verwendet wird, denn die stationäre Technik braucht
    > keine 700-Bar-Speicher und die dort eingesetzten
    > Hochtemperatur-Brennstoffzellen haben einen deutlich besseren Wirkungsgrad
    > als die kleinen Aggregate in den Fahrzeugen. Zudem spart man sich den
    > Transport des Wasserstoffs zu Tankstellen.

    Da würde ich gerne mal eine seriöse Berechnung zu sehen. Spoiler: gibt es wohl
    nicht. Ob es bei den 700 bar Speichern bleibt ist übrigens auch sehr ungewiss.

    > > Die externen Energiepeicher sind anteilig im Netz notwendig um
    > > saisonale- , wetter- und tageszeitabhänge Schwankungen der erneuerbaren
    > > Energieträger (Wind-, Solar) zwischenzupuffern.
    >
    > Aber selbst wenn wir von einer Zukunft mit nahezu 100% erneuerbaren
    > Energien ausgehen (was sehr fragwürdig ist), wird ein signifikanter Anteil
    > der Energie direkt verbraucht werden. Stichwort Smart Grid. Die meisten
    > Fahrzeuge stehen 23h am Tag herum. Gerade bei so einem Zukunftsszenario
    > sollten wir nicht davon ausgehen, dass sich nichts an den Verbrauchsmustern
    > ändert. Grundsätzlich halte ich wilde Spekulation über eine Möglichkeit
    > ferne Zukunft aber nicht für brauchbar in der Diskussion.

    "Smart grid" ist das Feigenblatt, was dann immer kommt. Dazu kann ich nur sagen, dass smart grid die, wegen den langen Ladezeiten schlechte (Fahr-)Verfügbarkeit noch weiter verschlechtert. Oder wie würdest du es finden, wenn du morgens mit deinem BEV losfaren willst, die Batterie aber leer ist, weil der Netzbetreiber meinte da mal eine Netzschwankung wegpuffern zu müssen? Außerdem eignet sich das nicht für saisonale Speicherung von Energie - nicht zuletzt wegen der hohen Eigenentladung von Lithium-basierten Speichern.


    > Zur grundsätzlichen Abschätzung der Vorteile und Nachteile auf Basis des
    > Stands der Technik schau dir einfach mal die Praxis und die Kosten an.

    Die Kosten kann man leider noch nicht vergleichen, da FCEVs und Erneuerbarer-H2 bisher nicht in signifikant großen Mengen hergestellt werden.

    > Wasserstofftankstellen sind groß und teuer, obwohl da schon
    > jahrzehntelange, milliardenschwere Forschung drin stecken. Billig wird die
    > Technik kaum werden, das ist prinzipiell deutlich aufwändiger als Benzin
    > oder Diesel zu tanken und auch deutlich aufwändiger und teurer als ein
    > Schnelllader.
    Naja, das ist auch ein Skaleneffekt. Man bräuchte allerdings nur wenige tausend H2-Tankstellen in D, im vergleich zu millionen BEV-Ladesäulen, um eine flächendeckende Versorgung für 50 Millionen PKW zu gewährleisten. Und unterschätz nicht die Kosten für BEV-Ladesäulen, insbesondere für Schnellader (Tiefbau, Mittelspannungsanschlüsse, Transformatoren, Abrechnungssystem, Datenanbindung, Wartung, etc)

    > In der Praxis kommt das mit den schnellen Tankzeiten auch
    > eher mäßig hin, insbesondere wenn ein hoher Durchsatz gefordert wird.
    > Letztendlich gibt es auch kein Verteilungsnetz (auch nicht absehbar),
    > sodass Wasserstoff per Tanklaster durch die Gegend gefahren werden muss.
    > Das ist sehr ineffizient, weil Wassserstoff eben so eine geringe Dichte
    > hat.
    Doch es gibt ein Verteilungsnetz, das nennt sich Erdgas-Netz, darin können gigantische Mengen von H2 befördert werden.

    > Dann kommt man zu den Fahrzeugen selbst. Hier sind erstens die Kosten und
    > das Gewicht sehr hoch, denn Brennstoffzellen sind teuer und schwer, dazu
    > kommt noch, ähnlich wie beim BEV, ein Pufferakku, Antriebsstrang & co. Per
    > se ist ein FCEV also deutlich komplexer aufgebaut als ein BEV. Dann sind da
    > die Tanks, die auf Grund des Drucks zylindrisch sein müssen. Daher hat man
    > Einschränkungen bei der Bauform und der Kofferraum ist i.d.R. sehr klein.
    > Auf einen Frunk muss man wegen der großen Brennstoffzelle verzichten.
    > Letztendlich sind daher alle aktuellen FCEV recht große Fahrzeuge, meist
    > Richtung SUV, ein Kleinwagen ist nicht wirklich praktisch denkbar.
    Kosten: siehe oben, Stichwort Skaleneffekt. Technische und Probleme sehe ich keine, aber die relative kleine Pufferbatterie sehe ich als entscheidenden Vorteil. Die Gesamtmasse ist, wie sich auch bei BEVs gegeigt hat, eher irrelevant wegen der Möglichkeit der Rekuperation.

    > Und beim immer so oft genannten Thema Reichweite, tja, da laufen die BEVs
    > gerade den FCEVs davon...

    Ja, wo denn? In der Praxis sehen ich noch keine brauchbaren Reichweiten bei bezahlbaren BEV, insbesondere wenn man berücksichtigt, was man da alles abziehen muss (Reservereichweite für die Fahrt zur Ladesäule, Energiemehrverbrauch im Winter, altersbedingte Degeneration der Batterie, etc.).

  18. Re: Strom

    Autor: McTristan 28.09.20 - 10:15

    @grimmreaper

    Bitte bitte verschone uns mit deinem Wissen. Hohe Eigenentladung von LiIonen Batterien? Hää
    Skaleneffekte bei Wasserstofftankstellen? Hää
    Man braucht an allen Ecken Schnelllader? Bitte wofür?
    Das Auto ist im Smartgrid morgens leer? WTF?

    Usw. usf. - da kommt nur Mist ...

  19. Re: Strom

    Autor: ThorstenMUC 28.09.20 - 10:27

    Dai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hinten im Bild sieht man gut eine Wallbox, wieso also nicht gleich ein
    > Tesla? Der schafft im Stadtverkehr auch locker die 600km.

    - Ladedauer von mehreren Stunden
    - Zuladung von <500kg nicht ausreichend für den Polizeieinsatz (Model X)
    - Anschaffungspreis doppelt so hoch, wie der Hyundai

  20. Re: Strom

    Autor: McTristan 28.09.20 - 10:38

    Dann halt BEV X - muss ja kein Model X sein. Die Ladedauer ist unerheblich und der Preis von dir mit "doppelt so hoch", zu hoch angesetzt. Warum das Hyundai nun mehr Zuladung hat erschließt sich mir nicht so richtig. Der hat doch auch nur 467-526/392-451 kg laut offiziellen technischen Daten.


    ThorstenMUC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dai schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hinten im Bild sieht man gut eine Wallbox, wieso also nicht gleich ein
    > > Tesla? Der schafft im Stadtverkehr auch locker die 600km.
    >
    > - Ladedauer von mehreren Stunden
    > - Zuladung von <500kg nicht ausreichend für den Polizeieinsatz (Model X)
    > - Anschaffungspreis doppelt so hoch, wie der Hyundai

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