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Was hier wieder los ist...

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  1. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: dermamuschka 06.03.18 - 19:38

    Offensichtlich sind sie nicht so hell im Kopf wie sie es sich gerne einreden, wenn sie den Zusammenhang nicht erkennen.
    Ihrer Meinung nach: Frau will kein Informatik studieren, weil Frau naturgegeben andere Interessen hat.
    Realität: Mensch ist naturgegeben ein erweitertes Tier, trotzdem haben wir so gut wie allen naturgegebenen, tierischen Verhaltensweise abgesprochen.

    Conclusio: unser heutiges, modernes Leben entscheidet sich nicht mehr nur durch das, was in unserer dna steht, sondern viel mehr durch unsere Erziehung und interdependente Erfahrungen und Außeneinflüsse. Ergo kann das fehlende Interesse für Informatik wohl auch kaum einzig auf das Merkmal "Frau" zurückzuführen sein

  2. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: mnementh 07.03.18 - 12:54

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sind da auch die Naturgesetze am Werk?
    > Sind sozial schwache Kinder qua Geburt einfach dümmer?
    Die Frage ist an sich nicht so dumm wie Du es hier erscheinen lässt. Intelligenz hat eine starke genetische Komponente. Intelligentere Menschen tendieren dazu erfolgreicher zu sein (so besagen es zumindest Studien in den USA). Somit ist unter erfolgreichen Menschen der Anteil intelligenter Menschen höher als unter weniger erfolgreichen Menschen. Da Intelligenz eine genetische Komponente hat tendieren Kinder intelligenter Menschen dazu eine höhere Intelligenz aufzuweisen als Kinder von weniger intelligenten Menschen. Somit ist es ein erwartbares Ergebnis, dass Kinder aus sozial starken Familien im Schnitt auch eine höhere Intelligenz aufweisen, als Kinder aus sozial schwachen Familien.

    > Oder gibt es womöglich andere Faktoren im Leben dieser Menschen die eine
    > Rolle spielen, vom sozialen Druck über die Peer-Group bis zur gezielten
    > Förderung?
    Ja, natürlich. Aber auch hier muss man fragen: ist es negative Beeinflussung (Diskriminierung) oder positive Beeinflussung (Förderung). Ich kann damit rechnen, dass Kinder aus sozial starken Familien eher Förderung durch die Eltern erhalten, sei es durch privat angeheuerte Tutoren oder schlicht dadurch dass sich die Eltern eher mit dem Kind hinsetzen und Hausaufgaben machen als in sozial schwachen Familien. Die Frage ist nun: ist das verwerflich? Denkst Du reiche Eltern sollten ihren Nachwuchs mehr vernachlässigen um für bessere Chancengleichheit zu sorgen? Oder sollten wir Kinder den Eltern wegnehmen und alle gleich durch staatliche Institutionen erziehen und aufwachsen lassen, um Ungleichbehandlung zu eliminieren?

    Das sind relevante Fragen. Manchmal denke ich, dass eine Kindererziehung abseits der Eltern vorteilhaft wäre. Aber es ist natürlich eine so radikale Änderung unserer Gesellschaft, dass es politisch natürlich nicht erwogen wird. Aber in einer Diskussion wie dieser können wir darüber sprechen: wie sähe die Balance von Vor- und Nachteilen aus?

  3. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: mnementh 07.03.18 - 12:59

    Nikolai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selten solch eine widerlichen, menschenverachtenden Müll gelesen!
    >
    Fakten wiedergeben - wie dass Intelligenz eine vererbbare Komponente hat - ist heutzutage schon menschenverachtend? Ich finde die Fortschrittsfeinde, die Erkenntnis ablehnen und lieber Dogmen pflegen sind menschenverachtend, denn sie behindern den Fortschritt der Menschheit und damit ein besseres Leben für alle.

  4. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: mnementh 07.03.18 - 13:29

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Abgesehen davon dass sich dein Beitrag extrem menschenverachtend liest,
    Du hast in dieser Diskussion eine massive Fehlwahrnehmung. Aus der Postulierung von Unterschieden (hier in der Intelligenz) schlussfolgerst Du eine Wertung. Das ist aber falsch. Menschen sind unterschiedlich. Manche sind mehr, manche weniger intelligent. Manche sind mehr, manche weniger einfühlsam. Manche sind mehr, manche weniger kräftig, reaktionsschnell, vorsichtig, organisiert, reinlich, attraktiv, verlässlich. Dein Problem ist daraus eine Wertung zu schlussfolgern. Ist die intelligente Person besser als die einfühlsame? Das ist eine komplizierte Frage. Besser wofür? Um das Voynich-Skript zu entschlüssel? Sicher. Um jemanden zu trösten? Sicher nicht. Unterschiede zwischen Menschen zu erkennen ist nicht menschenverachtend.

    Die Prämisse der kapitalistischen Leistungsgesellschaft dass man maximal zur Produktivität beiträgt ist es. Diese führt dazu bestimmte Eigenschaften höher zu bewerten als andere. Und das ist menschenverachtender Kackscheiß.

    Die Stärke der Menschheit ist, dass wir als Gruppe von Individuen funktionieren. Einzelne Menschen haben es schwer, aber in der Gruppe leisten wir Gigantisches. Aber im Gegensatz zu einem Schwarm Fische hat jeder Mensch in der Gruppe eigene Stärken und Schwächen - und unsere Ergebnisse als Gruppe sind besonders groß wenn wir diese Stärken und Schwächen entsprechend erkennen und so einsetzen, dass die Gruppe als Ganzes am Ehesten profitiert. Eine künstliche Gleichmacherei nur der Gleichstellugn wegen schadet allen.

    Und ja, manche dieser Eigenschaften sind eher angeboren, manche eher erlernt oder durch Sozialisierung erworben. Die meisten sind ein Gemisch aus Beidem. Und ja, die Forschung sieht eine starke angeborene Komponente bei Intelligenz (um das Thema mal abzuhaken).

    Sollten wir nun Menschen durch psychologische Tricks (Fotos in Flyern und so) dazu bringen eine statistische Ungleichheit abzubauen? Oder sollten wir Menschen lieber beibringen sich gegen solche psychologischen Werbetricks abzuhärten und ein selbstbestimmtes Leben zu führen?

    Gibt es eine angeborene Komponente bei der Ungleichverteilung der Geschlechter in der Informatik? Wahrscheinlich, denn Frauen haben weitaus geringere Probleme bei Mathe oder Architektur, und mir kann niemand weismachen das sei wegen mehr abgebildeten Frauen in Flyern der Studiengänge.

    Ich bin dafür Diskriminierungen abzubauen, denn diese verhindern dass Menschen das in ihrem Leben erreichen können was sie glücklich macht. Aber wenn nach Abbau der Hürden immer noch eine Ungleichverteilung irgendwelcher Gruppen vorherrscht, muss ich dann wirklich versuchen eine Gleichverteilung herbeizuführen oder kann ich nicht einfach akzeptieren, dass in den verschiedenen Gruppen tatsächlich eine Ungleichverteilung an Lebenszielen herrscht, an dem was die einzelne Person glücklich macht?

    Muss ich unbedingt Frauen in die IT bringen, oder ist es für mich akzeptabel, dass Frauen vielleicht eher Arzt als Proggermonkey werden wollen? Natürlich sind auch Frauen keine homogene Gruppe, und so gibt es die Frauen die Proggermonkeys werden wollen - ich habe welche als Kolleginnen. Und der beste Administrator den ich je kennengelernt habe war eine Frau, sie hat wirklich jedes Problem lösen können. Aber das ist dann weil es ihre individuellen Stärken ausspielt, nicht weil sie Frauen sind.

  5. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: mnementh 07.03.18 - 13:40

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Offensichtlich sind sie nicht so hell im Kopf wie sie es sich gerne
    > einreden, wenn sie den Zusammenhang nicht erkennen.
    Persönliche Angriffe? Wirklich?

    > Ihrer Meinung nach: Frau will kein Informatik studieren, weil Frau
    > naturgegeben andere Interessen hat.
    > Realität: Mensch ist naturgegeben ein erweitertes Tier, trotzdem haben wir
    > so gut wie allen naturgegebenen, tierischen Verhaltensweise abgesprochen.
    Das ist ja wohl eine massive Illusion. Natürlich sind wir immer bestimmt durch unsere Instikte, angeborenen Verhaltensweisen und angeborenen Vorlieben. Dass wir dies durch Sozialisierung ergänzen - unbestritten. Aber dass wir das Tier in uns abgestreift hätten ist anthropozentrische Arroganz.

    > Conclusio: unser heutiges, modernes Leben entscheidet sich nicht mehr nur
    > durch das, was in unserer dna steht, sondern viel mehr durch unsere
    > Erziehung und interdependente Erfahrungen und Außeneinflüsse.
    Das steht im Widerspruch zur Forschung.

    > Ergo kann das
    > fehlende Interesse für Informatik wohl auch kaum einzig auf das Merkmal
    > "Frau" zurückzuführen sein
    Nö, natürlich nicht. Die meisten Männer interessieren sich ja ebenfalls nicht für Informatik. Aber das Interessen und Fähigkeiten innerhalb der Geschlechter ungleich verteilt sind ist nun mal nicht zu leugnen.

    Ich finde diese Reduktion auf wenige Schubladen sehr menschenverachtend. Geschlecht, Ethnie, Nationalität, Religion. Wir sind alle Individuen. Unsere Gruppenzugehörigkeit beeinflusst unsere Individualität, weshalb es innerhalb der Gruppen unterschiedliche Verteilungen von Fähigkeiten und Interessen gibt, das ändert aber nichts daran, dass wir Individuen sind. Die Geschlechterverteilung in einem Studiengang beeinflussen zu wollen und damit alle Menschen in dem Studiengang auf ihr Geschlecht zu reduzieren ist... irgendwie daneben.

    Und ja, unsere Individualität hat nicht nur mit der Erziehung und Sozialisation zu tun, sondern stark auch mit unseren Genen. Und die sind auch geschlechtsspezifisch. Es gibt zwei- bis dreimal so viele männliche Autisten wie weibliche. Wollen sie in ihrer arroganten Verblendung, dass Menschen sich von ihrer Natur gelöst haben, jetzt behaupten, dass wir Jungs dazu erziehen autistisch zu sein?

  6. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: dermamuschka 07.03.18 - 18:09

    Ja eben. Wir alle sind individuen, werden allerdings massivst unterschiedlich aufgezogen und behandelt.

    >Ich finde diese Reduktion auf wenige Schubladen sehr menschenverachtend. >Geschlecht, Ethnie. Nationalität, Religion

    Ja, ich eben auch. Deshalb mein Beitrag hier. Denken Sie die Tatsache dass ein Franzose mehr Wein trinkt und ein deutscher mehr Bier ist persönliche Präferenz, basierend auf unterschiedlichen Genen? ohne Einfluss von Kultur und Erziehung?
    Wenn der Franzose jetzt aber aufgrund seines Weinkonsums durchschnittlich 20 jahre vor dem deutschen sterben würde, würden sie sich dann auch beschweren wenn man Maßnahmen einleitet den Franzosen vom Wein hin zum Bier zu locken?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.03.18 18:22 durch dermamuschka.

  7. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: Spiritogre 07.03.18 - 18:29

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja eben. Wir alle sind individuen, werden allerdings massivst
    > unterschiedlich aufgezogen und behandelt.
    >
    > >Ich finde diese Reduktion auf wenige Schubladen sehr menschenverachtend.
    > >Geschlecht, Ethnie. Nationalität, Religion
    >
    > Ja, ich eben auch. Deshalb mein Beitrag hier. Denken Sie die Tatsache dass
    > ein Franzose mehr Wein trinkt und ein deutscher mehr Bier ist persönliche
    > Präferenz, basierend auf unterschiedlichen Genen? ohne Einfluss von Kultur
    > und Erziehung?
    > Wenn der Franzose jetzt aber aufgrund seines Weinkonsums durchschnittlich
    > 20 jahre vor dem deutschen sterben würde, würden sie sich dann auch
    > beschweren wenn man Maßnahmen einleitet den Franzosen vom Wein hin zum Bier
    > zu locken?

    Nicht alles was ein Vergleich ist funktioniert. Kultur ist eine Sache, Biologie eine völlig andere.
    Bei dem Thema geht es aber darum, dass behauptet wird es gebe keine Biologie, das ist alles Kultur und das ist einfach hanebüchener, politisch motivierter Blödsinn.

  8. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: dermamuschka 07.03.18 - 18:45

    Natürlich gibt es Biologie. Natürlich sind Männer und Frauen unterschiedlich.
    Das weiß jeder der sich schon mal nackt ausgezogen hat.

    Aber unsere Gesellschaft zeigt uns doch gerade, dass wir modernen Menschen stärker sind als unsere Gene. Wir prügeln uns nicht, wir morden nicht, wir stehlen nicht, wir vergewaltigen nicht.

    Anderes Beispiel:
    Tragen sie ein Brille? Haben sie mal darüber nachgedacht dass sie dann ohne diesen korrigierenden Eingriff womöglich gar nicht ihrem jetzigen Beruf nachgehen könnten und stattdessen einen anderen, schlechter bezahlten Beruf ausüben würden? Dann hätten sie allerdings einen Beruf der ihrer biologischen Präposition besser entspräche.

    Warum ist es legitim derartige biologische Unterschiede durch das Gemeinwohl aufzufangen und zu nivellieren, aber eine totsünde wenn man Frauen versucht für Computer zu begeistern?

  9. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: ternot 07.03.18 - 18:53

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich gibt es Biologie. Natürlich sind Männer und Frauen
    > unterschiedlich.
    > Das weiß jeder der sich schon mal nackt ausgezogen hat.
    >
    > Aber unsere Gesellschaft zeigt uns doch gerade, dass wir modernen Menschen
    > stärker sind als unsere Gene. Wir prügeln uns nicht, wir morden nicht, wir
    > stehlen nicht, wir vergewaltigen nicht.
    >
    > Anderes Beispiel:
    > Tragen sie ein Brille? Haben sie mal darüber nachgedacht dass sie dann ohne
    > diesen korrigierenden Eingriff womöglich gar nicht ihrem jetzigen Beruf
    > nachgehen könnten und stattdessen einen anderen, schlechter bezahlten Beruf
    > ausüben würden? Dann hätten sie allerdings einen Beruf der ihrer
    > biologischen Präposition besser entspräche.
    >
    > Warum ist es legitim derartige biologische Unterschiede durch das
    > Gemeinwohl aufzufangen und zu nivellieren, aber eine totsünde wenn man
    > Frauen versucht für Computer zu begeistern?

    Ahja. "totsünde". Na da sind wird bei den Genderleuten nehm ich mal an.

    tot/tod Schwäche haben, aber dann nach dem Binnen I schreien.

    Brillen sind durch Physiker entstanden, nicht durch Gender Wissenschaftler.

    Computer und sämtliche IT ist durch Mathematiker, Physiker, Elektrotechniker, Informatiker usw. entstanden. Das ging alles ohne Gender Wissenschaftler.

    Die Sprache ist ohne Genderwissenschaftler entstanden und erreichte ihre Blüte vor wenigen Jahrhunderten. Gender Leute gabs damals aber nicht.

    Nach der Logik der Genderleute bzw. dir dürfte man jemandem mit einer Sehschwäche keine Brille geben sondern müsste ihm mehr Sozialhilfe wegen seiner Menschenwürde geben. Gut dass wir so nicht schnell auf die Schiene des lebenswerten Lebens kommen, oh, nein, doch!!1111

  10. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: dermamuschka 07.03.18 - 19:05

    Also ersteinmal interessiert mich Ihr Gender-Bash nicht die Bohne, ich komme aus den Wirtschaftswissenschaften. Allerdings demonstriert das natürlich anschaulich, dass ihnen die Argumente ausgehen

    Zweitens: Ja, ihre Brille, ihre Rücken-OP und ihr Bypass sind genau das, Sozialleistungen. So funktioniert nämlich nun mal das Versicherungssystem. Die Allgemeinheit kommt für Ihre schlechten Gene auf.

    Ob derjenige der das erfunden hat nun Männlein oder Weiblein, genderforscher oder pfandsammer ist, ist tatsächlich völlig unerheblich, denn: Sie haben es nicht erfunden, wollen aber profitieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.03.18 19:14 durch dermamuschka.

  11. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: SelfEsteem 07.03.18 - 19:17

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Offensichtlich sind sie nicht so hell im Kopf wie sie es sich gerne
    > einreden, wenn sie den Zusammenhang nicht erkennen.
    > Ihrer Meinung nach: Frau will kein Informatik studieren, weil Frau
    > naturgegeben andere Interessen hat.
    > Realität: Mensch ist naturgegeben ein erweitertes Tier, trotzdem haben wir
    > so gut wie allen naturgegebenen, tierischen Verhaltensweise abgesprochen.
    >
    > Conclusio: unser heutiges, modernes Leben entscheidet sich nicht mehr nur
    > durch das, was in unserer dna steht, sondern viel mehr durch unsere
    > Erziehung und interdependente Erfahrungen und Außeneinflüsse. Ergo kann das
    > fehlende Interesse für Informatik wohl auch kaum einzig auf das Merkmal
    > "Frau" zurückzuführen sein

    Und wieder startest du einen Frontalangriff auf Punkte, die ich nicht gesagt habe. Absolut peinlich. Aussagen über anderer Leute Intelligenz sollte man meiden, wenn das eigene Textverständnis gegen Null geht.
    Bei User mnementh argumentierst du ebenfalls gegen Punkte an, die er nicht gesagt hat. Unterste Schublade, richtig peinlich.

    Die Erklärung nach der Maximierung der Geschlechterunterschiede, nachdem sozialer Druck entfernt wurde, bleibst du weiterhin schuldig und wirfst nur mit Strohmännern um dich.

  12. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: SelfEsteem 07.03.18 - 19:29

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fakten wiedergeben - wie dass Intelligenz eine vererbbare Komponente hat -
    > ist heutzutage schon menschenverachtend? Ich finde die Fortschrittsfeinde,
    > die Erkenntnis ablehnen und lieber Dogmen pflegen sind menschenverachtend,
    > denn sie behindern den Fortschritt der Menschheit und damit ein besseres
    > Leben für alle.

    Manch einer könnte auf die Idee kommen und deine Aussage als rein moralisches Argument sehen, aber du hast deutlich darüber hinaus recht.
    Was die Vertreter der These, alle seien gleich und Unterschiede nur anerzogen, gerne ignorieren, ist der logische nächste Schritt in ihrer eigenen Argumentationskette: Wenn alles, was ein Mensch ist, nur anerzogen ist, so kann man ihn auch umerziehen. Dann kann man einen 60 Jahre alten Bauarbeiter mal hauruck zum Bankmanager "umerziehen". Oder Homosexuelle einfach zu Heteros machen.
    Natürlich stellt man dann fest, dass das nicht funktioniert, aber um der eigenen Ideologie treu zu bleiben, dichtet man dem Menschen dann einfach Fehlverhalten an. Aber mir wird von diesem Trupp Menschenverachtung nachgesagt ...

  13. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: dermamuschka 07.03.18 - 20:39

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dermamuschka schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Offensichtlich sind sie nicht so hell im Kopf wie sie es sich gerne
    > > einreden, wenn sie den Zusammenhang nicht erkennen.
    > > Ihrer Meinung nach: Frau will kein Informatik studieren, weil Frau
    > > naturgegeben andere Interessen hat.
    > > Realität: Mensch ist naturgegeben ein erweitertes Tier, trotzdem haben
    > wir
    > > so gut wie allen naturgegebenen, tierischen Verhaltensweise
    > abgesprochen.
    > >
    > > Conclusio: unser heutiges, modernes Leben entscheidet sich nicht mehr
    > nur
    > > durch das, was in unserer dna steht, sondern viel mehr durch unsere
    > > Erziehung und interdependente Erfahrungen und Außeneinflüsse. Ergo kann
    > das
    > > fehlende Interesse für Informatik wohl auch kaum einzig auf das Merkmal
    > > "Frau" zurückzuführen sein
    >
    > Und wieder startest du einen Frontalangriff auf Punkte, die ich nicht
    > gesagt habe. Absolut peinlich. Aussagen über anderer Leute Intelligenz
    > sollte man meiden, wenn das eigene Textverständnis gegen Null geht.
    > Bei User mnementh argumentierst du ebenfalls gegen Punkte an, die er nicht
    > gesagt hat. Unterste Schublade, richtig peinlich.
    >
    > Die Erklärung nach der Maximierung der Geschlechterunterschiede, nachdem
    > sozialer Druck entfernt wurde, bleibst du weiterhin schuldig und wirfst nur
    > mit Strohmännern um dich.
    wie entfernt man bitte sozialen druck?
    hat man menschen in einer seifenblase aufwachsen lassen?

    diese faktoren sind vielfältig und interdependent, nur weil man einen faktor kontrolliert, hat man dadurch noch lange kein isoliertes ursache-wirkung-gesetz gefunden

    und selbst wenn: gäbe es keine soziale koventionen und keinen sozialen druck würde ich ihnen - dessen bin ich mir ziemlich sicher - nachdem sie mir so dumm kommen wohl eine ordentliche tracht prügel verpassen.
    trotzdem sind sie in diesem punkt sicher nicht dafür das recht des stärkeren anzuwenden und würden sich hinter der helfenden hand von vaterstaat verstecken
    (und das zurecht: wir leben in einer modernen gesellschaft und nicht bei den neandertalern).
    Warum also bei geschlechterunterschieden kategorisch jeden helfenden eingriff ausschließen, der es mehr frauen ermöglicht in zukunftsträchtigen berufen fuss zu fassen?

  14. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: SelfEsteem 07.03.18 - 21:14

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wie entfernt man bitte sozialen druck?
    > hat man menschen in einer seifenblase aufwachsen lassen?
    >
    > diese faktoren sind vielfältig und interdependent, nur weil man einen
    > faktor kontrolliert, hat man dadurch noch lange kein isoliertes
    > ursache-wirkung-gesetz gefunden

    Unterirdisch, einfach unterirdisch.
    Wenn man eine Ursache hinter einem Effekt vermutet, die Ursache minimiert und der Effekt statt kleiner zu werden plötzlich anwächst, was heißt das dann?

    Die Erklärung für die Ergebnisse in den skandinavischen Staaten will ich immernoch wissen, anstatt nur weiter wilden Ausweichmanövern in Form dummer Fragen zusehen zu müssen.
    Was dort getan wurde, um Druck in Richtung klassischer Geschlechterrollen herauszunehmen, ist bestens in etlichen Studien beschrieben. Diese sollte man halbwegs begriffen haben, bevor man sich mit Thesen wie den deinen vorwagt.

    > und selbst wenn: gäbe es keine soziale koventionen und keinen sozialen
    > druck würde ich ihnen - dessen bin ich mir ziemlich sicher - nachdem sie
    > mir so dumm kommen wohl eine ordentliche tracht prügel verpassen.
    Mhm? Soso.
    Erst nicht lesen können, Leuten irgendwelchen Firlefanz in den Mund legen, gegen den dann argumentiert wird, anstatt gegen die tatsächlichen Aussagen und nun das.
    Jetzt hast du es mich aber so richtig wissen lassen.

    > trotzdem sind sie in diesem punkt sicher nicht dafür das recht des
    > stärkeren anzuwenden und würden sich hinter der helfenden hand von
    > vaterstaat verstecken
    > (und das zurecht: wir leben in einer modernen gesellschaft und nicht bei
    > den neandertalern).
    > Warum also bei geschlechterunterschieden kategorisch jeden helfenden
    > eingriff ausschließen, der es mehr frauen ermöglicht in zukunftsträchtigen
    > berufen fuss zu fassen?

    Themaverfehlung, setzen, 6. Ich habe weiter oben schon gesagt, dass zuerst die Frage nach der Wahrheit zu stellen ist und nicht danach, wem was wie wo wann passt.
    Unglaublich und peinlich. Echt.

  15. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: mnementh 08.03.18 - 04:48

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, ich eben auch. Deshalb mein Beitrag hier. Denken Sie die Tatsache dass
    > ein Franzose mehr Wein trinkt und ein deutscher mehr Bier ist persönliche
    > Präferenz, basierend auf unterschiedlichen Genen? ohne Einfluss von Kultur
    > und Erziehung?
    > Wenn der Franzose jetzt aber aufgrund seines Weinkonsums durchschnittlich
    > 20 jahre vor dem deutschen sterben würde, würden sie sich dann auch
    > beschweren wenn man Maßnahmen einleitet den Franzosen vom Wein hin zum Bier
    > zu locken?
    ???
    Also a) ignorierst Du wieder komplett den Part, dass die persönliche Individualität eben auch durch die Gene und Natur bestimmt ist, nicht nur durch Erziehung und Kultur. Das mit dem Bier- und Weinkonsum hat mehr mit den regionalen Wetterbedingungen und daraus resultierenden Agrarpräferenzen zu tun. Das heißt aber nicht, dass in allen Bereichen der menschlichen Individualität die Gene zu ignorieren sind.
    Und b) Was soll das mit der Lebenserwartung? Haben Informatik-Studenten eine höhere Lebenserwartung? Dieser Vergleich ist total verfehlt, da in Industrieländern recht durchgängig Frauen eine um etwa 5 Jahre höhere Lebenserwartung als Männer haben, also in dem Bereich würde Angleichung eher in einer Förderung für Männer bestehen. Aber derzeit ist nicht einmal klar ob die erhöhte Lebenserwartung von Frauen genetisch bedingt oder kulturell bedingt oder eine Mischung von beidem ist. Ich habe theoretische Überlegungen in beide Richtungen gelesen.

    Deine Antwort auf meinen Post verfehlt also komplett den Punkt meines Posts.

  16. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: mnementh 08.03.18 - 05:15

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich gibt es Biologie. Natürlich sind Männer und Frauen
    > unterschiedlich.
    > Das weiß jeder der sich schon mal nackt ausgezogen hat.
    >
    > Aber unsere Gesellschaft zeigt uns doch gerade, dass wir modernen Menschen
    > stärker sind als unsere Gene. Wir prügeln uns nicht, wir morden nicht, wir
    > stehlen nicht, wir vergewaltigen nicht.
    >
    Autsch, da ist sie wieder die anthropozentische Arroganz. Die mitschwingende Theorie wir sind besser als Tiere. Aber der Punkt ist folgender: unsere gene sind durch die Evolution geformt. Evolutionär ist Prügeln, morden und vergewaltigen nachteilig. Deshalb liegt das nicht in unseren Genen. Der Grund wieso Du das als nachteilig empfindest und als sozial abzulehnendes Verhalten liegt exakt in Deinen Genen. Deshalb lehnt jede andere Kultur dieses Verhalten ebenso ab, eben weil die Ablehnung dieser Verhaltensweisen keine kulturelle Erfindung ist, sondern unsere angeborene Natur. Also mit anderen Worten: wir sind eben gerade NICHT stärker als unsere Gene!

    > Anderes Beispiel:
    > Tragen sie ein Brille? Haben sie mal darüber nachgedacht dass sie dann ohne
    > diesen korrigierenden Eingriff womöglich gar nicht ihrem jetzigen Beruf
    > nachgehen könnten und stattdessen einen anderen, schlechter bezahlten Beruf
    > ausüben würden? Dann hätten sie allerdings einen Beruf der ihrer
    > biologischen Präposition besser entspräche.
    >
    Haben Sie mal drüber nachgedacht? Wenn wir eine Pille machen würden die homosexuelle Neigungen unterdrückt, würden dann Schwule nicht in unserer Gesellschaft besser angepasst sein, weil sie ihre Neigungen unterdrücken? Das ist keine neue Theorie, man hat eine Zeitlang versucht Homosexualität zu "heilen". Lies mal über Alan Turing nach, um ein Beispiel dafür zu haben.

    Aber generell ist es offensichtlich weniger menschenverachtend, wenn wir nicht versuchen unsere natürliche Individualität durch kulturelle Eingriffe versuchen zu überschreiben. Die Brille steht im Einklang mit der Natur des Individuums, die "Heilung" von Homosexualität nicht.

    > Warum ist es legitim derartige biologische Unterschiede durch das
    > Gemeinwohl aufzufangen und zu nivellieren, aber eine totsünde wenn man
    > Frauen versucht für Computer zu begeistern?
    Todsünde? Übertreibung als Strohmann. Warum muss man Menschen zwanghaft für etwas begeistern wollen, für das sie anscheinend keine natürliche Begeisterung aufbringen? Schau, es gab früher Hürden für Berufe die Frauen ergreifen konnten, deshalb waren Ärzte überwiegend Männer. Heute sind über 60% der Medizinstudenten Frauen und dementsprechend gibt es mehr und mehr weibliche Ärzte. Dennoch gab es diese Bewegung bei der Informatik nicht. Warum? Glaubst Du ehrlich es liegt daran, dass in der Medizin mehr Frauen und Studiengangsflyern abgebildet sind und weil sie mehr Girls Days haben? Wohl kaum. Der Grund wird wohl eher sein, dass unter Frauen seltener die individuelle Neigung entsteht mit Computern zu arbeiten. Wenn doch, dann kein Problem, wie ich schon sagte kenne ich Frauen in der Informatik und sie leisten gute Arbeit. Aber warum muss ich Frauen die das nicht wollen mit psychologischen Tricks dorthinbewegen? Kann ich nicht einfach die Individualität der Menschen akzeptieren? Muss ich wirklich versuchen Menschen von ihren individuellen Vorlieben zu "heilen"?

  17. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: ternot 08.03.18 - 07:17

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja eben. Wir alle sind individuen, werden allerdings massivst
    > unterschiedlich aufgezogen und behandelt.
    >
    > >Ich finde diese Reduktion auf wenige Schubladen sehr menschenverachtend.
    > >Geschlecht, Ethnie. Nationalität, Religion
    >
    > Ja, ich eben auch. Deshalb mein Beitrag hier. Denken Sie die Tatsache dass
    > ein Franzose mehr Wein trinkt und ein deutscher mehr Bier ist persönliche
    > Präferenz, basierend auf unterschiedlichen Genen? ohne Einfluss von Kultur
    > und Erziehung?
    > Wenn der Franzose jetzt aber aufgrund seines Weinkonsums durchschnittlich
    > 20 jahre vor dem deutschen sterben würde, würden sie sich dann auch
    > beschweren wenn man Maßnahmen einleitet den Franzosen vom Wein hin zum Bier
    > zu locken?


    Dann schau mal in die Anbauregionen für Wein. Dort trinken viele Deutsche dann lieber Wein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.03.18 08:52 durch sfe (Golem.de).

  18. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: Spiritogre 08.03.18 - 14:33

    Wobei derjenige, der in einem richtigen Job arbeitet das eben letztlich doch selbst bezahlt, während die schreiende Gendermeute alles in den Arsch geschoben bekommen will, weil sie meint, es steht ihnen zu ohne eben was dafür zu machen.

  19. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: Clown 09.03.18 - 09:52

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Allein das zeigt aber doch, dass die Theorie der freien Entscheidung bei
    > der Studien- und Berufswahl als Ganzes nicht haltbar ist und es definitiv
    > einige Faktoren gibt, die dabei eine Rolle spielen (könnten).

    Eben nicht. Es ist und bleibt die freie Entscheidung dieser Person. Wie diese Person Ihren Entscheidungsprozess gestaltet hat, ist eine gänzlich andere Fragestellung.
    Damit will ich nicht sagen, dass man das nicht diskutieren kann. Nur, dass wir hier klar unterscheiden müssen.

    > Da nun die Informatik (oder eben auch das Ingenieurswesen) eine derart
    > zukunftsweisende Branche ist, was spricht dagegen wenn man als Gesellschaft
    > versucht diese Faktoren zu manipulieren, um so, überspitzt gesagt, nicht
    > fast 50% der Gesellschaft von der Zukunft auszuschließen?

    Ganz wichtig: Sie werden nicht ausgeschlossen!
    Deine Wortfindung lässt Dich sehr voreingenommen wirken, vermutlich unbewusst :)

    > Ich verstehe wirklich nicht wie man dagegen sein kann. Im allerschlimmsten
    > Fall verpuffen die Maßnahmen wirkungslos und alles bleibt wie vorher. So
    > what?

    Das Problem ist die gezielte Manipulation. Das Drängen von Menschen in gewisse Kategorien. Wie Vieh, im Grunde genommen.

    Konfuzius sagt: Chinesisches Essen heißt in China einfach nur Essen.

  20. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: Clown 09.03.18 - 15:14

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok, da sind wir uns einig. Natürlich gibt es keine Garantie dass diese
    > Maßnahmen am Ende zufriedenere Frauen produzieren.

    Warum dann überhaupt darüber diskutieren?

    > Aber es obliegt uns denke ich auch nicht zu beurteilen ob Frauen, welche
    > Informatik studieren nun glücklich damit werden können oder nicht.

    Stattdessen maßt Du Dir an den Entscheidungsprozess, welcher zum Studium (oder eben nicht) führt, zu beurteilen.

    > Vor allem da wir alle sicherlich selber aus Erfahrung wissen wie essentiell
    > das konkrete Arbeitsumfeld im Gegensatz zum Studiengang bei dieser Rechnung
    > ist.

    Da vermischst Du etwas, das nicht vermischt werden sollte: Das generelle Potential mit einem Beruf (und dessen Aufgaben) glücklich zu werden, sowie das konkrete Arbeitsumfeld.

    > Ich habe erst dieses Jahr den Arbeitgeber gewechselt, obwohl ich hier
    > nominell sogar etwas weniger verdiene. Aber hier gehe ich gerne zur Arbeit
    > und fühle mich wergeschätzt von Kollegen und Kunden, während ich mich
    > vorher nur wie ein ersetzbares Zahnrad im System gefühlt habe.

    Gut für Dich! Viele Leute sollten ebenfalls so handeln, wenn sie mit ihrem Arbeitgeber unzufrieden sind. Leider passiert das zu selten.

    Konfuzius sagt: Chinesisches Essen heißt in China einfach nur Essen.

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