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Plansprachen als Lösung?

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  1. Plansprachen als Lösung?

    Autor: pholem 01.05.12 - 12:12

    Ob sich mit Plansprachen wie Esperanto oder dem darauf basierenden und verbesserten Ido oder anderen Plansprachen, die keine Unregelmäßigkeiten enthalten und eine simple Grammatik haben, das Problem der Kommunikation mit Maschinen lösen lässt?
    Wenn die Grammatik einer gesprochenen Sprache wie die einer Programmiersprache abgearbeitet werden könnte und Worterkennung durch nicht gleich klingende Wörter vereinfacht würde, dann müsste die Kommunikation doch problemlos funktionieren, oder nicht?
    Ganz abgesehen davon, dass Plansprachen schon top Kandidaten für eine Weltsprache sind.

  2. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: Anglizismus 01.05.12 - 13:18

    Das Kapital spricht aber Englisch.

  3. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: Zwangsangemeldet 01.05.12 - 13:25

    Ganz sicher sind Plansprachen keine Lösung, denn der Maschine fehlt einfach das Verständnis. Das war ja der Punkt, den Weizenbaum zu machen versucht hat.

    Mit einer Plansprache ist eine perfekte "Input-Matrix" geschaffen, sicher. Aber die Verarbeitung ist das Problem, und da sind wir einer Lösung noch keinen Schritt weiter. Auch die ganzen semantischen Techniken helfen da nicht, weil sie ebenso an der "Oberfläche" bleiben.

  4. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: el3ktro 01.05.12 - 13:27

    Hmm, gute Frage. Die einfachere Grammatik und vor allem die absolut gleichmäßige, ausnahmslose Bildung von Wörtern macht es auf jeden Fall einfacher den Text zu analysieren. Aber VERSTEHEN muss man ihn doch dann immer noch, oder? Eine große Schwierigkeit ist ja das Verstehen des Kontextes. Wenn ich sage "Mein Opa ist ziemlich alt" und dann jemand fragt "Und deine Oma?" dann VERSTEHEN wir ja, das nach dem Alter der Oma gefragt wird - ohne dass das in der Frage explizit drin steht. Plansprachen wie Esperanto würden daran ja nichts ändern.

  5. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: RaupenKopie 01.05.12 - 14:53

    Klar ist Textverständnis verdammt schwierig für eine Maschine. Aber die Grammatik einer Sprache zu verstehen ist auch nicht gerade trivial. Mir ist kein Programm bekannt, das auch nur die Grammatik einer einzigen Sprache vollständig erfassen kann. Plansprachen würden zumindest diesen Punkt extrem vereinfachen.

    Denn - ohne die Grammatik zu verstehen, kann man auch denn Sinn nicht erfassen. Und gerade bei Deutsch und Englisch gibt es sehr sehr viele Ausnahmen von allerlei möglichen Regeln und Teekesselchen.

    Ich würde mal behaupten die meisten KI's stecken momentan noch in der Grammatik fest und leiden an mangelhafter "implementierung" dieser.

  6. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: theonlyone 01.05.12 - 17:59

    Die Problematik fängt ja schon damit an sich zu überlegen was der "Mensch" den nun anders macht als eine maschine.

    Ein Wörterbuch zu nehmen hat sicherlich mal den Vorteil das die maschine dadurch zumindest all diese Wörter "kennt", bei Menschen kann man davon ausgehen das nicht alle Wörter bekannt sind (gerade alters bedingt, oder fachwörter).


    Kombiniert man nun ein Lexikon mit dem Wörterbuch wird auch jede Definition der Wörter "deutlicher", man braucht ein paar zusätzliche Zusammenhänge, wie eben eine Datenbank von Sprichwörtern.

    Der Mensch macht es ja nicht anders, man kennt irgendwo her ein Sprichwort, kennt man es nicht wird es schon schwerer, im besten Fall kann man es sich selbst zusammen reimen aus anderen "Erfahrungen" die man gemacht hat ; aber aus dem Nichts kommt auch Nichts.


    Sag den Spruch mit der Frau mal einem kleinen Kind, das wird den Zusammenhang in der Form nicht verstehen ; schlicht weil die Datenbank noch "leer" ist.


    Also haben wir bissher:

    Wörterbuch + Lexikon + SprichwortDatenbank

    Jetzt brauchen wir noch eine Erkennungsmethode für Ironie, das ist aber ebenfalls nur Erfahrung der Menschen, kleine Kinder erkennen Ironie auch nicht direkt.


    Was fehlt uns dann noch ?

    So viel ist es dann ja nicht mehr.

    Technisch scheitert das ganze wohl gerade einfach daran das die Stimmerkennung nicht so perfekt ist, so gut wie nie wir das System mit Gesichtserkennung verbunden und es ist einfach viel "einfacher" sich auf ein paar Schlüsselwörter zu konzentrieren.

  7. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: Myxier 01.05.12 - 20:52

    Ein Problem ist, das Menschen Fehler machen. Man müsste dem Rechner 100%ig richtig Eingaben liefern. Ein anderer Mensch kann Sinn von Unsinn unterscheiden. Bei einem Rechner wird das schwierig. Beispiel:"Wir essen jetzt Opa". Ohne Komma vor Opa.

  8. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: theonlyone 01.05.12 - 21:36

    Myxier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Problem ist, das Menschen Fehler machen. Man müsste dem Rechner 100%ig
    > richtig Eingaben liefern. Ein anderer Mensch kann Sinn von Unsinn
    > unterscheiden. Bei einem Rechner wird das schwierig. Beispiel:"Wir essen
    > jetzt Opa". Ohne Komma vor Opa.

    Das ist bei menschen aber genauso.

    Wenn ich aus meiner Lebenserfahrung nunmal "Menschen esse" ist das kein Unsinn, das kann durchaus realistisch sein.

    So wie ein mensch das einfach lernen muss ist das bei der Maschine genauso.

    Jeder Satz muss eben nach der Syntax untersucht werden, in deinem fall wird man einfach schauen wie "wahrscheinlich" es ist und wie ich meinte ob das ganze Ironie ist.

    Die Fehler erkennung funktioniert im Prinzip ja auch so bei Sucheingaben.

    Du musst nicht EXAKT das eingeben was du suchen willst, Buchstabendreher usw. kann man ja alles erkennen, schlicht nach der Wahrscheinlichkeit, entsprechend würde der Computer einfach erkennen das bei deinem Satz ein komma fehlt, wobei ich ja eher davon rede das die Leute tatsächlich "sprechen" und nicht text eingeben.

    Den beim gesprochenen Wort kommt es sehr wohl darauf an das man es auch tatsächlich versteht, nicht mal von der Syntax, sondern auch das "genuschel" und verschiedene Dialekte etc.

    Aber das ist an sich beim menschen genau das gleiche, wenn man es nicht kennt kann man es nicht verstehen.

    Wenn mich ein Bayrischer Mensch anredet verstehe ich auch kein Wort.



    Ergo muss ein Mensch genauso wie ein Computer einfach über eine entsprechende Datenbank / Erfahrung verfügen um einen anderen zu verstehen, hat man das nicht, muss man eben über "Wahrscheinlichkeiten" einfach raten.

    Wenn man als Europäer ins Ausland geht kann man auch ganz üble Missverständnissen unterliegen (daumen hoch z.B. ist meine ich irgendwo eine üble Beleidigung usw.).


    Das einfache Analysen von Sätzen und der Syntax ist nicht schwer, das kriegt man ja auch schon in Suchmaschinen hin.

  9. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: irata 01.05.12 - 23:41

    el3ktro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich sage "Mein Opa ist ziemlich alt" und dann jemand fragt "Und deine Oma?" dann VERSTEHEN wir ja, das nach dem Alter der Oma gefragt wird - ohne dass das in der Frage explizit drin steht.

    Der Infocom-Parser hat teilweise schon ähnliche Zusammenhänge "verstanden".
    Frei erfundenes Beispiel:

    >TAKE

    What do you want to take?
    There is a screwdriver here.
    There is a toothbrush here.

    > TOOTBRUSH

    Tootbrush: taken.

    Oder sowas wie:

    >GET GOWN. WEAR IT.

    Luckily, this is large enough for you to get hold of.

    You are now wearing your gown.


    Solche Zusammenhänge sind noch relativ einfach, weil sie eindeutig sind.
    Schwierig wird es erst mit klassischen Problemen wie:
    >Susie sieht ein Fahrrad durch das Schaufenster des Geschäfts.
    >Sie möchte es haben.
    Was möchte Susie haben? Was ist "es"?
    Das Fahrrad, das Fenster oder das Geschäft?
    Für Menschen mag das einfach erscheinen, für Maschinen ein kaum lösbares Problem.
    Dazu fehlt es an "Common Sense" - ein Problem, mit dem sich das AI-Projekt Cyc beschäftigt.

  10. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: Workoft 02.05.12 - 02:20

    el3ktro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmm, gute Frage. Die einfachere Grammatik und vor allem die absolut
    > gleichmäßige, ausnahmslose Bildung von Wörtern macht es auf jeden Fall
    > einfacher den Text zu analysieren. Aber VERSTEHEN muss man ihn doch dann
    > immer noch, oder? Eine große Schwierigkeit ist ja das Verstehen des
    > Kontextes. Wenn ich sage "Mein Opa ist ziemlich alt" und dann jemand fragt
    > "Und deine Oma?" dann VERSTEHEN wir ja, das nach dem Alter der Oma gefragt
    > wird - ohne dass das in der Frage explizit drin steht. Plansprachen wie
    > Esperanto würden daran ja nichts ändern.

    Das stimmt so nicht. Wieviel in einem Satz weggelassen werden kann, bestimmt auch die Sprache selbst. Im Chinesischen beispielsweise koennen personalpronomen weggelassen werden, wenn sie bekannt sind. Dafuer werden ja/nein-Fragen meist mit dem ggf. verneinten Verb des Fragesatzes beantwortet. Ich denke aber, dass die Meisten lieber Omas und Opas Alter in eine Tabelle einfuegen wuerden, anstatt eine Plansprache zu lernen.
    Fuer zwischenmenschliche Kommunikation sind Plansprachen naemlich auch denkbar ungeeignet, weil sich damit zwar wunderbar Sachzusammenhaenge ausdruecken lassen, emotionen aber nur schwer ausgedrueckt werden. Solche Sprachen wachsen mit der Kultur und dem Gebrauch und werden nicht mal eben im Labor entworfen.

  11. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: Ampel 02.05.12 - 08:20

    Das Problem bei den Übersetzugen ist das Stur nach Schema F vorgegangen wird. Mögliche alternativen aber ausser Acht gelassen werden. Nicht jede Sprache Lässt sich 1:1 übersetzten. Allein im Arabischen existieren über 100 Versionen / Varianten von "Löwe" , im Japanischen 6 allein für Schwert. Auch Sprichwörter die in den jeweilligen Sprachen genannt werden lassen sich auch nicht zu 100% in andere Sprachen übersetzen. Plansprachen wären zwar etwas hilfreich würden aber die eigentliche Problematik nicht lösen. Vielmehr müsste man die alternativen die man in den jeweilligen Sprachen hat , mit in Betracht ziehen und eine art Selbstkorrektur schaffen so das auch der logische Satzaufbau in den jeweilligen Sprachen mit berücksichtig werden. Wenn man "the ball" im Englischen schreibt ,so könnte man auch der/die/das Ball übersetzten . die englänger oder im englischen setzten für der/die/das eben "the" ein. Wobei im Deutschen die Kennung hier auf "der Ball " liegt. Es sind nur Randbeispiele ,nichts weiter. Für alles andere überlasse ich das den "Sprachexperten".

  12. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: el3ktro 02.05.12 - 12:52

    > Das stimmt so nicht. Wieviel in einem Satz weggelassen werden kann,
    > bestimmt auch die Sprache selbst. Im Chinesischen beispielsweise koennen
    > personalpronomen weggelassen werden, wenn sie bekannt sind.

    Das Schlüsselwort ist hier "wenn sie bekannt sind". Man kann sie ja nur weglassen, weil man weiß, welche Personalpronomen eigentlich hingehören. Dieses zusätzliche Wissen müsste man einer Maschine natürlich vermitteln.

    > Fuer zwischenmenschliche Kommunikation sind Plansprachen naemlich auch
    > denkbar ungeeignet, weil sich damit zwar wunderbar Sachzusammenhaenge
    > ausdruecken lassen, emotionen aber nur schwer ausgedrueckt werden.

    Nein das würde ich nicht sagen. Man kann sich in Esperanto vollständig ausdrücken. Man kann emotionale Gedichte schreiben, über die Schönheit der Natur philosophieren oder tiefsinnige Gespräche über Gott und die Welt führen. Esperanto ist keineswegs auf "Sachzusammenhänge" beschränkt.

    Natürlich kann man immer bestimmte Dinge in einer Sprache mehr oder weniger gut ausdrücken, das gilt aber für ALLE Sprachen.

    > Solche Sprachen wachsen mit der Kultur und dem Gebrauch und werden nicht mal
    > eben im Labor entworfen.

    Entworfen wird ja nur die Grammatik. Der Wortschatz kann beliebig wachsen.

  13. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: el3ktro 02.05.12 - 12:57

    > Solche Zusammenhänge sind noch relativ einfach, weil sie eindeutig sind.
    > Schwierig wird es erst mit klassischen Problemen wie:
    > >Susie sieht ein Fahrrad durch das Schaufenster des Geschäfts.
    > >Sie möchte es haben.
    > Was möchte Susie haben? Was ist "es"?
    > Das Fahrrad, das Fenster oder das Geschäft?
    > Für Menschen mag das einfach erscheinen, für Maschinen ein kaum lösbares
    > Problem.
    > Dazu fehlt es an "Common Sense" - ein Problem, mit dem sich das AI-Projekt
    > Cyc beschäftigt.

    Dieses Beispiel wird noch deutlich wenn man die drei "Gegenstände" mal durch Fantasieworte ersetzt:

    "Susie sieht ein Tabelbum durch das Klatakom des Arbespak."
    "Sie möchte es haben."
    Was möchte sie haben?

    Jetzt weiß man gar nicht mehr, was Susie nun haben will.

    Wir wissen intuitiv, was Susie haben will (das Fahrrad), weil die anderen beiden Dinge, nämlich das Schaufenster und das Geschäft, keinen Sinn machen. Dazu müssen wir aber wissen, was ein Fahrrad, ein Schaufenster und ein Geschäft sind, wir wissen evtl. aus dem Kontext das Susie ein Mädchen ist, und Mädchen haben gerne Fahrräder, können aber keine Geschäfte haben, und ein Schaufenster zu haben macht einfach keinen Sinn. Es steckt also eine Menge Kontextwissen drin.

  14. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: Bouncy 02.05.12 - 13:16

    el3ktro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dazu müssen wir aber wissen, was ein Fahrrad, ein Schaufenster und
    > ein Geschäft sind, wir wissen evtl. aus dem Kontext das Susie ein Mädchen
    > ist, und Mädchen haben gerne Fahrräder, können aber keine Geschäfte haben,
    > und ein Schaufenster zu haben macht einfach keinen Sinn. Es steckt also
    > eine Menge Kontextwissen drin.
    Das ist aber allgemein zugänglicher Kontext, keinerlei persönliche Erfahrung oder gar Interpretation, also nichts "menschliches". Auch ein Programm kann herausfinden, dass Susie ein Mädchenname ist, weil Mädchennamen nunmal (jedenfalls in D) fest definiert sind, es weiß, dass ein Schaufenster nicht portabel und damit kaufbar ist und es weiß, dass man Geschäfte nicht kauft, weil es Orte und keine Gegenstände sind. Also geht es auch bei diesem komplexen Beispiel nicht um Unmögliches, es geht nur um komplexe Verarbeitung und darum, zusätzliche Informationsquellen einzubeziehen.

    Natürlich ist es nicht immer so einfach, man könnte auch in den Manager-Kontext wechseln und unter "Kauf" die Übernahme des Geschäts verstehen. Dann gäbe es zwei Lösungen und eine Nachfrage oder Gewichtung wäre nötig, u.U. kann man aber auch Lösung 2 ausschließen, wenn man ein Bild von Susie hat und ihr Alter als nicht-Geschäftsfähig einschätzt.
    Aber auch wir Menschen fragen oft nach oder Mißinterpretieren sehr häufig, wenn wir mal nicht nachfragen...

  15. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: Bouncy 02.05.12 - 13:25

    Zwangsangemeldet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz sicher sind Plansprachen keine Lösung, denn der Maschine fehlt einfach
    > das Verständnis. Das war ja der Punkt, den Weizenbaum zu machen versucht
    > hat.
    >
    > Mit einer Plansprache ist eine perfekte "Input-Matrix" geschaffen, sicher.
    > Aber die Verarbeitung ist das Problem, und da sind wir einer Lösung noch
    > keinen Schritt weiter. Auch die ganzen semantischen Techniken helfen da
    > nicht, weil sie ebenso an der "Oberfläche" bleiben.
    Es gibt aber im Alltag tatsächlich nur sehr selten Situationen, die nicht-maschinelles wie Intuition erfordern, um einen Satz zu interpretieren. Fast alles läßt sich logisch auseinandernehmen, nur der Aufwand wäre ungleich höher als das, was heute geleistet wird. Vieles ist Erfahrung (also Datenbank), noch mehr ist Zusammenhang (also die Definition der jeweiligen Schlüsselwörter sowie der übergeordnete Kontext), und ganz wichtig ist häufig, dass auch wir Nachfragen wenn etwas unklar ist.

    Davon ab: auch wir Menschen meistern Sprache niemals auch nur annähernd perfekt, wir Mißverstehen ständig unsere Mitmenschen, wir "überhören" etwas (also vergessen Schlüsselwörter zu schnell bzw. finden diese nicht), wir denken im falschen Kontext oder auf falscher Skala. Ständig machen wir Fehler, also darf das Ziel nicht sein, dass Computer nur dann brauchbar sind, wenn sie jegliche Situation 100% perfekt meistern...

  16. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: el3ktro 02.05.12 - 13:40

    > ... also darf das Ziel nicht sein, dass Computer nur dann brauchbar
    > sind, wenn sie jegliche Situation 100% perfekt meistern...

    Danke, endlich sagt das mal jemand. Das nervt mich so tierisch. Wenn es z.B. um selbstfahrende Autos geht: "Das wird niemals funktionieren, weil Computer nicht 100% unfallfrei fahren können". Ja, können sie nicht. Kann der Mensch aber auch nicht. Computer müssen gar nicht perfekt sein - es reicht doch schon, wenn sie nur ein bisschen besser sind als Menschen. Würde es durch selbstfahrende Autos auch nur einen Verkehrstoten weniger pro Jahr geben wäre das ja schon ein Gewinn, oder nicht?

  17. Re: Plansprachen als Lösung?

    Autor: pholem 05.05.12 - 12:17

    Wenn ich das richtig verstehe, beziehst du dich auf das Übersetzen zwischen zwei Sprachen. Mir ging es aber "nur" um die Kommunikation zwischen Mensch und Maschine.

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