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  5. › Kernfusion: Iter soll 2025 fertig…

Prognose für ITER

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  1. Prognose für ITER

    Autor: Datalog 25.07.19 - 18:56

    2025 wird nun als Datum für den Betriebsstart genannt. Reichlich sportlich für ein Projekt mit so vielen Unbekannten und einem noch so geringen Baufortschritt.

    Es sollte mich stark wundern, wenn das erste Plasma vor 2030 gezündet werden kann. Und dann gibt es ja noch keine Fusion. Mit Tritium soll nach jetzigem(!) Stand nicht vor 2035 gearbeitet werden, also realistisch vielleicht 2040-2045. Und dann erst wird sich rausstellen, ob das Konzept was taugt.

    Die eigentliche Fusionsleistung ist dabei ja noch das kleinste Problem. Die kann recht gut in Modellen abgeschätzt werden. Vor allem aber muss sich dann zeigen, ob Tritium in ausreichendem Maße "erbrütet" werden kann (sonst müsste es kontinuierlich nachgeführt werden und dafür in AKWs erzeugt werden). Und wie oft die verstrahlten Wandmaterialien ausgetauscht werden müssen. Wie viel radioaktiver Müll also im Betrieb wirklich anfällt. Und unterm Strich: Ob sich ein solcher Betrieb überhaupt wirtschaftlich lohnt.

    Letztlich wird das DEMO zeigen müssen, der frühstens 2050-2070 in den Start gehen kann.

    Bis dahin werden in den Sommern hierzulande regelmäßig 45°C und mehr erreicht werden (aktuelle Prognosen bei Einhaltung der Klimaziele, was kaum zu schaffen sein wird) und Dürren unsere Landwirtschaft ruiniert haben. Wir werden sehen, wer DEMO dann überhaupt noch bezahlen kann.

  2. Re: Prognose für ITER

    Autor: Eheran 25.07.19 - 19:43

    >Wir werden sehen, wer DEMO dann überhaupt noch bezahlen kann.
    Die EEG-Umlagen sind in einem Jahr in Deutschland (~30 Mrd. ¤) mehr, als der komplette ITER mit allem drum und dran + 35 Jahre Betrieb.

  3. Re: Prognose für ITER

    Autor: Datalog 25.07.19 - 19:55

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Wir werden sehen, wer DEMO dann überhaupt noch bezahlen kann.
    > Die EEG-Umlagen sind in einem Jahr in Deutschland (~30 Mrd. ¤) mehr, als
    > der komplette ITER mit allem drum und dran + 35 Jahre Betrieb.

    Was hat das mit meinem Argument zu tun, dass DEMO eventuell eh zu spät kommt?

    Und ich schrieb es schon an anderer Stelle: Die EEG-Kosten sind politische Kosten. Kosten, die notwendig waren, um die Erneuerbaren zu pushen. Ohne das EEG wäre der Anteil der Erneuerbaren an deutschen Strommix längst nicht so stark gestiegen (2018: 37,8%).

    Aber die EEG-Umlage sagen nichts über die tatsächlichen heutigen Kosten dieser Energieform aus. Tatsächlich kannst Du im südlichen Europa und ähnlichen Regionen schon heute PV-Parks bauen, die sich wirtschaftlich rechnen. Und die Preise fallen weiter.

  4. Re: Prognose für ITER

    Autor: osolemiox 25.07.19 - 20:20

    Datalog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > >Wir werden sehen, wer DEMO dann überhaupt noch bezahlen kann.
    > > Die EEG-Umlagen sind in einem Jahr in Deutschland (~30 Mrd. ¤) mehr, als
    > > der komplette ITER mit allem drum und dran + 35 Jahre Betrieb.
    >
    > Was hat das mit meinem Argument zu tun, dass DEMO eventuell eh zu spät
    > kommt?
    >
    > Und ich schrieb es schon an anderer Stelle: Die EEG-Kosten sind politische
    > Kosten. Kosten, die notwendig waren, um die Erneuerbaren zu pushen. Ohne
    > das EEG wäre der Anteil der Erneuerbaren an deutschen Strommix längst nicht
    > so stark gestiegen (2018: 37,8%).
    >
    > Aber die EEG-Umlage sagen nichts über die tatsächlichen heutigen Kosten
    > dieser Energieform aus. Tatsächlich kannst Du im südlichen Europa und
    > ähnlichen Regionen schon heute PV-Parks bauen, die sich wirtschaftlich
    > rechnen. Und die Preise fallen weiter.

    Auch mit Solarparks in Deutschland liegt man heute bei realen Stromgestehungskosten von etwa 4 Cent/kWh. Und selbst eine Balkon-Solaranlage mit gerade einmal zwei Modulen kann auf 6 Cent/kWh kommen, angesichts der heute üblichen Preise. Eine Komplettanlage mit >=500 Watt bekommst du für < 500 Euro.

  5. Re: Prognose für ITER

    Autor: garbage 25.07.19 - 20:23

    Die Kosten für ITER sind dann aber genauso "politische Kosten", da hier die Grundlagen für zukünftige Weiterentwicklungen gelegt werden soll. Kommerzielle Systeme werden dann irgendwann mal vermutlich privatwirtschaftlich entwickelt und vermarktet werden.

    Die EEG ist auch keine virtuelle Angelegenheit sondern kostet uns allen jeden Tag richtiges Geld. Und in Summe eben 30 Mrd. nur für Deutschland jedes Jahr. ITER wird weniger kosten, verteilt auf viele Nationen über viele Jahre. Die 1,50 Euro im Jahr werden Sie schon noch übrig haben...

    EE wieder sind zweifellos wichtig aber eben auch nicht unproblematisch. Wasserkraftwerke sind ein großer Eingriff in die Natur, Windkraft will auch nicht jeder vor seiner Haustür haben, maritime Windkraft ist umweltpolitisch auch nicht ganz frei von Problemen und Solarstrom wird in unserern Breiten nie die dominierende Rolle einnehmen können. Da hilft es dann auch nur wenig wenn man rechnerisch mit Solarzellen in der Wüste marktfähige Preise erzielen kann.

    Es gibt viel berechtigte Kritik an ITER, zu teuer für das was es ist, ineffizient und langsam. Aber am Prinzip der KF weiter zu forschen und sie auf lange Sicht wirtschaftlich nutzbar zu machen kann es eigentlich keine rationale Kritik geben. Chancen zu Risiken sind einfach auf lange Sicht zu gut ;-)

  6. Re: Prognose für ITER

    Autor: piratentölpel 25.07.19 - 21:45

    Wenn die Finanzkrise von 2008 ca. 10 Billionen Euro gekostet hat und die Staaten diese Summe tragen konnten, dann gibt es anscheinend genug Geld und die paar Milliarden für das Fusionskraftwerk sollen unmöglich sein zu finanzieren? Ehrlich, wacht mal bitte auf, Geld ist genug da, nur fehlt der Wille eine Technik zu etablieren mit der theoretisch Energie für umsonst erzeugt werden kann - ein Albtraum für jeden Kapitalisten.

  7. Re: Prognose für ITER

    Autor: lestard 25.07.19 - 21:51

    Kernfusion wird nix zur Energiewende beitragen können. Die muss früher klappen.
    Aber auch danach (sofern es klappt) wird man Energie brauchen und da kann Fusionsenergie nützlich sein.
    Wenn die Wende nicht klappt, dann siehts natürlich dürftig aus. Dann ist vermutlich nicht die Frage, ob es jemand bezahlen kann sondern wer dann überhaupt noch die Energie bräuchte.

  8. Re: Prognose für ITER

    Autor: osolemiox 25.07.19 - 22:01

    garbage schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Kosten für ITER sind dann aber genauso "politische Kosten", da hier die
    > Grundlagen für zukünftige Weiterentwicklungen gelegt werden soll.
    > Kommerzielle Systeme werden dann irgendwann mal vermutlich
    > privatwirtschaftlich entwickelt und vermarktet werden.
    >
    > Die EEG ist auch keine virtuelle Angelegenheit sondern kostet uns allen
    > jeden Tag richtiges Geld. Und in Summe eben 30 Mrd. nur für Deutschland
    > jedes Jahr. ITER wird weniger kosten, verteilt auf viele Nationen über
    > viele Jahre. Die 1,50 Euro im Jahr werden Sie schon noch übrig haben...
    >
    > EE wieder sind zweifellos wichtig aber eben auch nicht unproblematisch.
    > Wasserkraftwerke sind ein großer Eingriff in die Natur, Windkraft will auch
    > nicht jeder vor seiner Haustür haben, maritime Windkraft ist
    > umweltpolitisch auch nicht ganz frei von Problemen und Solarstrom wird in
    > unserern Breiten nie die dominierende Rolle einnehmen können. Da hilft es
    > dann auch nur wenig wenn man rechnerisch mit Solarzellen in der Wüste
    > marktfähige Preise erzielen kann.
    >
    > Es gibt viel berechtigte Kritik an ITER, zu teuer für das was es ist,
    > ineffizient und langsam. Aber am Prinzip der KF weiter zu forschen und sie
    > auf lange Sicht wirtschaftlich nutzbar zu machen kann es eigentlich keine
    > rationale Kritik geben. Chancen zu Risiken sind einfach auf lange Sicht zu
    > gut ;-)

    Du vergisst, dass Kern- und auch Kohlekraft viel stärker (allerdings verdeckt aus Steuergeldern) subventioniert wurden und werden (Rückbaukosten-Übernahme, Lagerungskosten...), als das bei Erneuerbaren Energien jemals der Fall war. Wer hat denn (in Deutschland oder Frankreich) beispielsweise überhaupt die Kraftwerke errichtet und mit welchem Geld, bevor die Energiekonzerne privatisiert wurden...? Letztere schöpfen nur die Gewinne ab und haben noch nicht einmal genug Rücklagen für Rückbau und Lagerung von Atommüll. Deswegen ist Hinkley Point C halbwegs transparent und zeigt, wie teuer Kernkraft eigentlich ist.

    Die Forschungskosten an/für ITER mögen ja nicht soooo hoch sein - mehr als Forschung ist es aber auch nicht, da kommt am Ende kaum ein Megawatt Strom raus - wenn überhaupt. Klar kann man dann mit den (erfolgreichen?) Forschungsergebnissen größere und (hoffentlich) funktionellere Kernfusions-Reaktoren hier und da bauen - dass sie günstiger werden, als bisherige Reaktoren auf Basis von Kernspaltung bezweifle ich aber. Und mit mir offenbar die gesamte Fachwelt. Womit wir dann im besten Fall bei denselben hohen Stromgestehungskosten wären.

    Photovoltaik und Windkraft sind heute dagegen bereits bei realen, durchschnittlichen 4 Cent/kWh.

  9. Re: Prognose für ITER

    Autor: osolemiox 25.07.19 - 22:02

    piratentölpel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die Finanzkrise von 2008 ca. 10 Billionen Euro gekostet hat und die
    > Staaten diese Summe tragen konnten, dann gibt es anscheinend genug Geld und
    > die paar Milliarden für das Fusionskraftwerk sollen unmöglich sein zu
    > finanzieren? Ehrlich, wacht mal bitte auf, Geld ist genug da, nur fehlt der
    > Wille eine Technik zu etablieren mit der theoretisch Energie für umsonst
    > erzeugt werden kann - ein Albtraum für jeden Kapitalisten.

    Energie für umsonst? Träum weiter ;)

  10. Re: Prognose für ITER

    Autor: Hello_World 27.07.19 - 16:31

    Stimmt, die Fusion wird nicht rechtzeitig fertig, um bei der Klimawandel-Problematik von Nutzen zu sein. Daher sollte man jetzt Entwicklung und Bau von neuen Spaltungsreaktor-Designs vorantreiben. Anders als die erneuerbaren Energien haben Spaltungsreaktoren bereits bewiesen, dass sie in der Lage sind, moderne Industriegesellschaften mit Strom zu versorgen, und die Nachteile (schlechte Ausnutzung des Brennstoffs, Erzeugung langlebigen Abfalls (Transurane), kostspielige Sicherheitsmechanismen) können mit einer neuen Generation von Reaktordesigns allesamt vermieden werden.

  11. Re: Prognose für ITER

    Autor: Hello_World 27.07.19 - 16:38

    osolemiox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Letztere schöpfen nur die
    > Gewinne ab und haben noch nicht einmal genug Rücklagen für Rückbau und
    > Lagerung von Atommüll.
    Die Lagerung von Atommüll ist kein Problem, man müsste sich nur endlich von der bescheuerten Idee verabschieden, die langlebigen, schweren Nuklide (Transurane) in einem Endlager zu entsorgen. Die einzige echte Lösung für diese Abfälle ist kein Endlager, sondern die Verbrennung in Kernreaktoren. Und wir hatten in Deutschland ein komplett fertiges Kernkraftwerk, das genau das hätte tun können, nämlich das Kernkraftwerk Kalkar in NRW. Das war anders als alle anderen Kernkraftwerke in Deutschland kein Leichtwasser-Reaktor, sondern ein natriumgekühlter Brutreaktor, und damit kann man Transurane verbrennen. Das Problem: es wurde nie eingeschaltet, weil die Politiker und die Anti-Atomkraftbewegung es aus politisch-ideologischen Gründen nicht wollten.

    Seit ich davon weiß, kann ich einfach nur noch lachen, wenn Kernkraftgegner ihre Ablehnung dieser Energieform mit dem radioaktiven Abfall begründen. Die Lösung dieses Problems sind mehr Kernkraftwerke, nicht weniger.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.19 16:44 durch Hello_World.

  12. Re: Prognose für ITER

    Autor: plutoniumsulfat 27.07.19 - 19:46

    Hello_World schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > osolemiox schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Letztere schöpfen nur die
    > > Gewinne ab und haben noch nicht einmal genug Rücklagen für Rückbau und
    > > Lagerung von Atommüll.
    > Die Lagerung von Atommüll ist kein Problem, man müsste sich nur endlich von
    > der bescheuerten Idee verabschieden, die langlebigen, schweren Nuklide
    > (Transurane) in einem Endlager zu entsorgen. Die einzige echte Lösung für
    > diese Abfälle ist kein Endlager, sondern die Verbrennung in Kernreaktoren.
    > Und wir hatten in Deutschland ein komplett fertiges Kernkraftwerk, das
    > genau das hätte tun können, nämlich das Kernkraftwerk Kalkar in NRW. Das
    > war anders als alle anderen Kernkraftwerke in Deutschland kein
    > Leichtwasser-Reaktor, sondern ein natriumgekühlter Brutreaktor, und damit
    > kann man Transurane verbrennen. Das Problem: es wurde nie eingeschaltet,
    > weil die Politiker und die Anti-Atomkraftbewegung es aus
    > politisch-ideologischen Gründen nicht wollten.
    >
    > Seit ich davon weiß, kann ich einfach nur noch lachen, wenn Kernkraftgegner
    > ihre Ablehnung dieser Energieform mit dem radioaktiven Abfall begründen.
    > Die Lösung dieses Problems sind mehr Kernkraftwerke, nicht weniger.

    Mehr nun auch wieder nicht. Es kommt halt auf den Typ an.

  13. Re: Prognose für ITER

    Autor: Raenef 27.07.19 - 22:37

    Alle 20 Jahre einmal Tschernobyl muss aber auch nicht sein

  14. Re: Prognose für ITER

    Autor: Eheran 27.07.19 - 23:14

    Muss nicht sein. Aber selbst das wäre noch um Längen besser als weltweite Auswirkungen die Milliarden Menschen betreffen und ggf. sogar deren Lebensgrundlage zerstören. Und dann noch die Auswirkungen auf die Umwelt an sich...

  15. Re: Prognose für ITER

    Autor: Hello_World 28.07.19 - 01:34

    Raenef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alle 20 Jahre einmal Tschernobyl muss aber auch nicht sein
    Der Unfall von Tschernobyl war auf den positiven Void-Koeffizienten dieses Reaktortyps zurückzuführen. Das bedeutet, wenn sich Blasen im Kühlmittel bilden, nimmt die Leistung des Reaktors zu. Bei Reaktoren westlicher Bauart ist das Gegenteil der Fall, die Reaktorleistung nimmt ab, wenn sich Blasen bilden. Außerdem wurde der Tschernobyl-Reaktor mit Graphit moderiert, und dieser Graphit ist in Brand geraten, was große Mengen Radioaktivität in die Atmosphäre befördert hat. Westliche Reaktoren werden mit Wasser moderiert statt mit Graphit. Aus diesen Gründen kann ein Tschernobyl-artiger Unfall in hiesigen Reaktoren ausgeschlossen werden. Zudem waren vor dem Unfall bewusst wichtige Sicherheitsvorrichtungen deaktiviert worden, die den Unfall ansonsten verhindert hätten.

    Darüber hinaus sind die weltweit betriebenen Kernkraftwerke über die letzten Jahre immer sicherer geworden, Unfälle werden immer unwahrscheinlicher. Details siehe hier:
    https://books.google.de/books?id=wqkaUZ4F9hAC&pg=PA109

    Darüber hinaus befinden sich neue Reaktortypen (Generation IV) in Entwicklung, die grundlegend neu konzipiert wurden und sehr viel bessere inhärente Sicherheitseigenschaften haben als die aktuell betriebenen Reaktoren (Generation II und III). So herrschen in einem heutigen Druckwasser-Reaktor sehr hohe Drücke (150 bar und mehr), während beispielsweise im Stable Salt Reactor gar kein Überdruck herrscht. Das ist nicht nur noch sicherer, sondern führt auch zu erheblichen Kosteneinsparungen, da einige Sicherheitssysteme dann gar nicht mehr benötigt werden.

    Die Kernenergie ist bereits heute die sicherste Energieform, und in Zukunft wird sich das Gleichgewicht noch weiter in Richtung der Kernenergie verschieben.

  16. Re: Prognose für ITER

    Autor: osolemiox 28.07.19 - 09:24

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Muss nicht sein. Aber selbst das wäre noch um Längen besser als weltweite
    > Auswirkungen die Milliarden Menschen betreffen und ggf. sogar deren
    > Lebensgrundlage zerstören. Und dann noch die Auswirkungen auf die Umwelt an
    > sich...

    Verglichen mit Kohlekraft mag das stimmen. Dumm nur, dass es Photovoltaik und Windkraft gibt, die mittlerweile schlichtweg auch günstiger sind, als Kernkraft es jemals war oder es jemals sein wird - auch unter Einberechnung entsprechender (Power2Gas) Speicherkapazitäten. Vor allem hat man dann aber eine Energieversorgung, die tatsächlich den genauen Bedarf abbilden kann und nicht nur etwas "grundlastfähiges", das auch wieder auf andere Kraftwerke und Speicher (ja, auch und gerade in Frankreich!) angewiesen ist, um die Spitzen abzudecken. Ergo: Kernkraft ist (wenn man sie denn beherrscht!) vielleicht (!) nicht so umweltschädlich, wie oft kolportiert - aber sie ist und bleibt die teuerste aller Stromgewinnungsformen. Und damit eigentlich überflüssig.

  17. Re: Prognose für ITER

    Autor: schueppi 22.10.19 - 09:46

    2025 wird erstes Plasma erzeugt/gezündet... Die sagen ja nicht, dass es dann läuft. Aber ab Dezember 2025 kann getestet werden. Gut möglich, dass es noch einmal 10-20 Jahre dauert bis es funktioniert. Es soll damit Wissen geschafft werden und nicht ans Netz gehen 2025... :)

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