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Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

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  1. Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: yolonsese 09.03.16 - 12:23

    Finde es sehr spannend so was und lese auch immer wieder Fachliteraturen zur "Künstlichen Intelligenz", da das Thema in den nächsten Jahren immer wichtiger wird, ob im Auto, Handy oder in der Küche. Kann euch nur empfehlen euch weiter mit dem Thema zu beschäftigen! Hier eine sehr interessante Lektüre zu dem Thema:

    ********



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.16 20:36 durch ap (Golem.de).

  2. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: Eheran 09.03.16 - 12:36

    Es werden einfach die einprogrammierten Schritte durchgeführt. Wenn ich diese Schritte sehr aufwändig und langwierig auf ein spezielles Thema zuschneide, dann sind sie natürlich effizient. Aber das ist doch nicht intelligenz - für alles andere ist es nicht zu gebrauchen.

    Würdest du einen Menschen der unschlagbar gut mit dem kleinen Finger Schattenfiguren machen kann, und sonst quasi nichts, als intelligent bezeichnen?

  3. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: cyberdynesystems 09.03.16 - 12:39

    Im Gegensatz zu uns Menschen hat die Künstliche Intelligenz aber potentiell auf alle verfügbaren Informationen dieses Planeten - sofern sie digital vorliegen.

    Damit würde so ein System auf jedem Gebiet unschlagbar / unbesiegbar.

    Wenn so ein "System" dann irgendwann böse auf uns Menchen wird, sehen wir tatsächlich alt aus. Sehr alt.

    Und Ewigkeiten wird das keinesfalls mehr dauern...

  4. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: Hotohori 09.03.16 - 12:41

    Ich glaub du hast denn Sinn dahinter nicht so ganz verstanden. Es geht bei diesen KI wie der hier, die für Go programmiert wurde, nicht darum das diese alles können sondern in ihrem Bereich jeden Mensch schlagen. Mit den Erkenntnissen, die man daraus gewinnt, werden dann richtige KIs entwickelt, die dann wirklich in mehreren Bereichen dem Menschen überlegen sind. Im Grunde ist das alles also nur Forschungsarbeit.

    Und einfach einprogrammierte Schritte durchgeführt ist etwas zu einfach ausgedrückt, da steckt schon deutlich mehr dahinter. Das sind speziell für Go entwickelte Algorithmen, da z.B. die Schach Algorithmen bei Go völlig unbrauchbar sind um besser wie ein Mensch zu spielen.

  5. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: cyberdynesystems 09.03.16 - 12:43

    Ich bezog mich auf künstliche Intelligenz allgemein, nicht auf dieses, auf Go speziealisierte Exemplar. :)

  6. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: Hotohori 09.03.16 - 12:48

    Tja, ich stell mir bei KIs immer eine Frage: wie will der Mensch erkennen was eine KI plant? Bis der Mensch merkt das eine KI "durchknallt" ist es zu spät, viel zu spät. Eine richtige KI ist lernfähig und sie wird von uns Menschen lernen, d.h. sie lernt auch zu lügen und zu täuschen und das kann eine KI besser als jeder Mensch.

    Von daher halte ich die Menschen etwas arg arrogant zu glauben sie könnten eine KI immer unter Kontrolle halten. Zum jetzigen Zeitpunkt, sicherlich, ab bis sie erkennen das dieser Zeitpunkt überschritten ist, ist es viel zu spät.

    Und da kann mir egal wer erzählen was will, das ist eine berechtigter Kritikpunkt. Da helfen auch keine Beteuerungen, dass eine angeblich KI ganz anders tickt. Wir wissen noch nicht mal 100%ig wie unser Gehirn tickt, aber wie eine KI tickt, die so noch gar nicht existiert, wissen wir? Wer soll das bitte sehr glauben? ;)

  7. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: Hotohori 09.03.16 - 12:50

    Edit: Ähm, meine Antwort ging nicht an dich sehe ich gerade. ;)

    Vermutlich mal wieder das Problem mit den unterschiedlichen Ansichten, ich nutze hier auf Golem ausnahmsweise die Baumstruktur, ist die einzige Seite wo ich das tue. ^^



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.16 12:52 durch Hotohori.

  8. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: Trollversteher 09.03.16 - 12:57

    >Es werden einfach die einprogrammierten Schritte durchgeführt. Wenn ich diese Schritte sehr aufwändig und langwierig auf ein spezielles Thema zuschneide, dann sind sie natürlich effizient. Aber das ist doch nicht intelligenz - für alles andere ist es nicht zu gebrauchen.

    So hat man sich künstliche Intelligenz vielleicht in den 50ern und 60ern vorgestellt, Neuronale Netze funktionieren aber zB völlig anders.

  9. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: theonlyone 09.03.16 - 13:26

    Das Ding mit "spezialisierter" Intelligenz ist eben das man letztlich nur viele davon braucht um möglichst alles was einem begegnet abzudecken.

    Ein Spiel und eine Tätigkeit ist durchaus abgesteckt und man kann nach Optimalen Lösungen suchen.

    Eine "allgemeine" Intelligenz die Probleme lösen kann die man nicht vorher definiert hat, hat eben erstmal das Problem das sie das Problem "selbst" definieren muss und das anhand eines Ziels, das es auch erstmal zu definieren gilt.

    Und da genau ist das Problem warum es so eine allgemeine Intelligenz in Software erstmal nicht geben kann (den für jeden Automaten muss man schon wissen wo das Ziel, also der Endzustand ist und man muss auch wissen was man tun kann, tun darf und was eben verboten ist, also die Spielregeln).


    Intelligenz aber grundsätzlich bedeutet nur ein Problem lösen zu können. Umso effektiver, umso intelligenter ist es gelöst.
    Das kann sehr abgesteckt sein, oder eben sehr allgemein (und allgemeine Probleme sind sehr schlecht mit Logik zu lösen, da muss man zwangsläufig konkreter werden).

  10. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: LordSiesta 09.03.16 - 13:33

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es werden einfach die einprogrammierten Schritte durchgeführt. Wenn ich
    > diese Schritte sehr aufwändig und langwierig auf ein spezielles Thema
    > zuschneide, dann sind sie natürlich effizient. Aber das ist doch nicht
    > intelligenz - für alles andere ist es nicht zu gebrauchen.

    Nein, da werden nicht einfach nur Schritte einprogrammiert. MCTS steckt zwar u. a. auch mit drin, aber eher als Werkzeug, denn hinter Alpha Go steht ein neuronales Netz, das Go anhand aufgezeichneter Spielstellungen gelernt und sich einen Erfahrungsschatz aufgebaut hat, indem es gegen sich selbst spielte. Das hat mit klassischer Programmierung auf eine Aufgabe eher wenig zu tun (sonst wäre Alpha Go wohl nur so stark wie seine Programmierer) und ich traue dem Ding schon zu, dass man ihm auch andere Sachen beibringen kann als Go.

  11. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: Köln 09.03.16 - 13:48

    Ein KI plant nun mal gar nichts, also im Sinne von zugrunde liegender Intention. Das kann auch ein neuronales Netz a la Alpha Go nicht.
    Das wäre so als ob es sich fragen würde WARUM es Go spielt oder es planen würde etwas anderes zu tun.
    Intelligenz bei Menschen ist ja nicht Antrieb, wir sind vernunftbegabt aber nicht vernunftgesteuert.
    Lebewesen haben eine, manche höher entwickelten Organismen, zwei grundlegende Motivationen. Das eigene Überleben sowie das Überleben der Spezies.
    Aus dieser Basisbewegung leitet sich alle Intentionen ab und damit auch alle Emotionen (und letztlich auch unsere vernunftgesteuerte Überprüfung, wie etwa moralische Aussagen etc.). Das existiert aber bei einer KI nicht, also kann sie auch keine Entscheidung treffen ausserhalb der ihr zugewiesen Domäne - Es gäbe einfach keinen Grund das zu tun.

    tldr: Intelligenz benutzten Lebewesen um Ziele zu erreichen, nicht um Ziele zu stecken. Wir sind triebgesteuert und vernunftbegabt. Eine "Vernunft" kann man programmieren, einen "Trieb" nicht und aus Vernunft kann auch keine eigener Trieb entspringen.

  12. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: Trollversteher 09.03.16 - 13:53

    >tldr: Intelligenz benutzten Lebewesen um Ziele zu erreichen, nicht um Ziele zu stecken. Wir sind triebgesteuert und vernunftbegabt. Eine "Vernunft" kann man programmieren, einen "Trieb" nicht und aus Vernunft kann auch keine eigener Trieb entspringen.

    Natürlich kann man auch einen "Trieb" programmieren bzw. simulieren. Das ist nur in den meisten Fällen in der Praxis, in der heutzutage KIs zur Anwendung kommen eher hinderlich...

  13. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: Eheran 09.03.16 - 13:54

    >Das hat mit klassischer Programmierung auf eine Aufgabe eher wenig zu tun (sonst wäre Alpha Go wohl nur so stark wie seine Programmierer)
    Der Programmierer von Photoshop muss verdammt gut Fotos von Hand bearbeiten können. Der von prime95 muss auch ein ziemliches Matheass sein.

    Das ist wirklich eine klasse Aussage ;)
    MMD

  14. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: Köln 09.03.16 - 13:56

    Wenn du die grundlegende Motivation von Lebewesen (Überleben) simulierst, wäre das keine allzu gute Idee.

    edit - Zumal eine Maschine nicht im klassischen Sinne sterblich ist, im Prinzip bräuchte sie überhaupt nichts um zu überleben, vielleicht sichern Zugang zu einer Stromquelle...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.16 13:58 durch Köln.

  15. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: Trollversteher 09.03.16 - 14:02

    >Wenn du die grundlegende Motivation von Lebewesen (Überleben) simulierst, wäre das keine allzu gute Idee.

    Das denke ich auch nicht ;-)

    >edit - Zumal eine Maschine nicht im klassischen Sinne sterblich ist, im Prinzip bräuchte sie überhaupt nichts um zu überleben, vielleicht sichern Zugang zu einer Stromquelle...

    Nun ja, wenn der Speicher (und sämtliche evtl. vorhandenen Backups) unwiderruflich gelöscht wird, "stirbt" auch die KI.

  16. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: Trollversteher 09.03.16 - 14:06

    >Der Programmierer von Photoshop muss verdammt gut Fotos von Hand bearbeiten können. Der von prime95 muss auch ein ziemliches Matheass sein.

    Das ist nicht vergleichbar. Photoshop ist nur ein Werkzeug zum Überarbeiten von Photos, es führt dies nicht autonom ohne menschliche Interaktion aus.
    Und prime95 errechnet afaik nur Primzahlen - also muss der Programmierer lediglich einen Algorithmus zur Ermittelung von Primzahlen kennen - und derjenige der diesen Algorithmus erstellt hat, musste auch zumindest die dafür notwendigen Mathematikkenntnisse haben.

    >Das ist wirklich eine klasse Aussage ;)
    >MMD

    Den Vergleich dagegen war ziemlich unpassend ;-)

  17. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: Köln 09.03.16 - 14:12

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Nun ja, wenn der Speicher (und sämtliche evtl. vorhandenen Backups)
    > unwiderruflich gelöscht wird, "stirbt" auch die KI.


    Ich meinte eher, dass wenn es möglich wäre eine KI so zu programmieren sie vermutlich sehr lethargisch wäre (sie muss sich nicht um Fortpflanzung bemühen, sie müsste nicht ständig auf Nahrungssuche sein, sie wäre komplett ausserhalb der Nahrungskette...).
    Im Prinzip müsste sie sich "nur" gegen direkte Aggression schützen und genug Ressourcen vorrätig halten um sich selbst zu reparieren.
    Fraglich wäre eher ob sie sich mit x Redundanzen zufrieden gäbe oder gierig würde, wenn letzteres nicht der Fall wäre, würde sie vermutlich sehr, sehr wenig unternehmen.

  18. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: neocron 09.03.16 - 14:43

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaub du hast denn Sinn dahinter nicht so ganz verstanden. Es geht bei
    > diesen KI wie der hier, die für Go programmiert wurde, nicht darum das
    > diese alles können sondern in ihrem Bereich jeden Mensch schlagen.
    das hat aber nichts mit KI zu tun ...
    ein Gabelstabler schlaegt auch einen Menschen in etwas ... deshalb ist es keine Intelligenz.
    Ein ABS System schlaegt auch einen Menschen, deshalb ist es auch noch keine kuenstliche Intelligenz!

    > Mit den
    > Erkenntnissen, die man daraus gewinnt, werden dann richtige KIs entwickelt,
    > die dann wirklich in mehreren Bereichen dem Menschen überlegen sind. Im
    > Grunde ist das alles also nur Forschungsarbeit.
    das ist die Frage, ob das wirklich passieren wird!


    > Und einfach einprogrammierte Schritte durchgeführt ist etwas zu einfach
    > ausgedrückt, da steckt schon deutlich mehr dahinter. Das sind speziell für
    > Go entwickelte Algorithmen, da z.B. die Schach Algorithmen bei Go völlig
    > unbrauchbar sind um besser wie ein Mensch zu spielen.
    eben, du sagst es. Ein Algorithmus ist keine Intelligenz!
    Genau das ist es ...
    genau das ist der Unterschied!
    Da es ein Algorithmus ist, und eben keine Intelligenz KANN es die Aufgabe eben nicht besser loesen als ein Mensch, sondern eben nur schneller ...
    schneller etwas zu loesen ist nicht unbedingt ein zeichen fuer Intelligenz ... sondern ersteinmal nur effizienz!
    Das ist es auch, was hier angekreidet wird ...
    solange es nur ein Algorithmus ist, der so auch noch von einem Menschen durchgefuehrt werden kann, ist es nur eine Effizienzsteigerung, und deshalb aber noch nicht gleich Intelligenz!

  19. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: OdinX 09.03.16 - 14:44

    Köln schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lebewesen haben eine, manche höher entwickelten Organismen, zwei
    > grundlegende Motivationen. Das eigene Überleben sowie das Überleben der
    > Spezies.

    Das ist nicht ganz richtig. Die Motivation ist das Überleben aller Kategorien, denen man sich selbst angehörig fühlt.

    Da sind zwar zu nächst mal die Kategorien Ich und Spezies, aber je nach Person fühlt man sich auch der Familie, Rasse, Nation, Sportverein oder vielen anderen Kategorien zugehörig.

    Natürlich ist auch die Priorisierung relevant. Manche Leute würden für manche Kategorien ihr Leben einsetzen, also das Überleben der Gruppe über das eigene stellen, obwohl oft angenommen wird, dass Menschen egoistisch sind.

    Die Kategorien "Ich" und "Spezies" sind also nicht fix, es könnte also durchaus Menschen geben die sich für so toll halten, dass sie sich nicht als Teil der Spezies sehen.

  20. Re: Künstliche Intelligenz auf dem Zukunftstrip

    Autor: Trollversteher 09.03.16 - 14:46

    Es ist aber nicht einfach eine Ansammlung von Algorithmen, wie es zB bei den Schackcomputern der Vergangenheit der Fall war. Hier steckt ein neuronals Netz dahinter, welches durch Training lernt und nicht einfach vorgegebene Regelwerke abarbeitet.

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