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Keine "denkende Maschine"
Autor: FreiGeistler 09.06.14 - 13:53
> Wenn sich ein Rechner nicht mehr von einem Menschen unterscheidet, handelt es sich um eine denkende Maschine und damit um eine echte künstliche Intelligenz.
Nur weil ein von denkenden Menschen gestalteter Algorhitmus menschliche Kommunikation immitieren kann, heisst doch noch lange nicht das dieser ein Ich-Bewusstsein ermöglicht. Dieser Algorhytmus kann gut Begriffe nach den Regeln der Rechtschreibung zu (mehr oder weniger) sinnvollen Sätzen verbinden, mehr nicht.
Nur weil ich das Verhalten eines Nilpferds immitieren kann, bin ich doch kein Nilpferd!
Wieso sollte der Erfinder eines digitalen Verarbeitungssystems wie Turing auch automatisch was von Neurologie verstehen?
Ich würde es wirklich begrüssen, würde endlich ein ECHTES künstliches Bewusstsein geschaffen werden. Man könnte es ohne die Fehler der Menschen wie Machtbedürfnis oder Gier gestalten und so für einige Zwecke brauchen.
Dieser Eugene ist noch Lichtjahre von der starken KI entfernt.
Die Schlagzeilenpolitik von Golem nervt langsam. Ist ja bald schlimmer als bei der BILD!
Sorry wegen der Umlaute, Forum hat einen Bug bei mir.
3 mal bearbeitet, zuletzt am 09.06.14 13:58 durch FreiGeistler. -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: Avarion 09.06.14 - 14:12
Nur weil es denken kann muss es nicht zwingend ein Bewusstsein oder eine Persönlichkeit haben.
Ich würde auch gerne auf ein Bewusstsein verzichten bis sichergestellt werden kann das das Gerät ähnliche Moralvorstellungen hat wie ich. -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: Anonymer Nutzer 09.06.14 - 14:16
FreiGeistler schrieb:
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> Ich würde es wirklich begrüssen, würde endlich ein ECHTES künstliches
> Bewusstsein geschaffen werden. Man könnte es ohne die Fehler der Menschen
> wie Machtbedürfnis oder Gier gestalten und so für einige Zwecke brauchen.
Aber ein ECHTES künstliches Bewusstsein würde doch automatisch die Fehler der Menschen übernehmen und Machtbedürfnes und Gier entwickeln, sonst wäre es doch gar keine korrekte Imitation des Menschen... -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: FreiGeistler 09.06.14 - 15:39
Eines der Hauptmerkmale des Bewusstseins ist die Erkennung von sich selbst als Entität (als jemand). eine KI die den Menschen perfekt immitiert, mit sämtlichen technischen Möglichkeiten einer KI (z.B. direkter Internetzugriff) wäre vermutlich recht gefährlich.
Bewusstsein heisst nicht =Menschlich. Die höheren Säugetiere und auch einige Vögel haben auch ein Bewusstsein, wenn auch kognitiv eingeschränkter als der Mensch.
@avarion:
Denken ist das Produkt von Bewussstein. Du denkst ja nicht automatisch, du grübelst bewusst über etwas nach, was mit eine gewissen Anstrengung verbunden ist.
Persönlichkeit ist die Summe aus Wissen und Erlebnissen/Erfahrung (Genetische Ausstattung hat auch einen Einfluss). Sie beeinflusst unsere Persönliche, Individuelle Art bewusst wahrzunehmen, ist aber nicht mit Bewusstsein gleichzusetzen.
Der Eugene-Computer hat kein Bewusstsein. Er arbeitet Aufträge unter berücksichtigung von Sensorischen Informationen automatisch ab (nennt sich schwache KI). z.B. ein Käfer oder Wurm, eingeschränkt auch Bakterien, funktionieren auf dieselbe Weise.
Pfuh, jetzt hab ich einen Crash-Kurs in KI geschrieben. : )
Sorry wegen der Umlaute, Forum hat einen Bug bei mir.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.06.14 15:39 durch FreiGeistler. -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: Avarion 09.06.14 - 15:48
Denken ist leider extrem schwammig definiert. Eine der Varianten ist "Die Fähigkeit des Erkennens und daraus Urteile abzubilden". Dazu muss man nicht zwingend ein Bewusstsein haben.
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Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: Wurzelgnom 09.06.14 - 15:58
FreiGeistler schrieb:
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> Ich würde es wirklich begrüssen, würde endlich ein ECHTES künstliches
> Bewusstsein geschaffen werden. Man könnte es ohne die Fehler der Menschen
> wie Machtbedürfnis oder Gier gestalten und so für einige Zwecke brauchen.
Na ich denke, dass ist die falsche Annahme. Ich bahaupte ein selbstlernendes System, dass ein eigenes Bewusstsein entwickelt wird sich genauso mit allesn schwächen und stärken entwickeln wie ein Mensch. Wie soll man da noch etwas einprogrammieren können wenn es sich selbst vernetzt?
>
> Dieser Eugene ist noch Lichtjahre von der starken KI entfernt.
Es ist halt künstliche programmierte "Intelligenz".
Ein künstliches Gehirn würde wohl eine echte Intelligenz (innerhalb eines künstlichen Körpers) entwickeln...
>
> Die Schlagzeilenpolitik von Golem nervt langsam. Ist ja bald schlimmer als
> bei der BILD!
1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.06.14 16:01 durch Wurzelgnom. -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: Gathi 09.06.14 - 16:06
binki schrieb:
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> Aber ein ECHTES künstliches Bewusstsein würde doch automatisch die Fehler
> der Menschen übernehmen und Machtbedürfnes und Gier entwickeln, sonst wäre
> es doch gar keine korrekte Imitation des Menschen...
Nicht zwangsläufig jeder denkende Mensch ist ein gieriger, ausbeuterischer Bankster geschweige denn Rechtsanwalt. Tatsächlich soll es Studien geben die besagen, dass ein Mensch sich dahingehend erst entwickelt sobald die Gesellschaft (unsere Jetzige halt) grösseren Einfluss nimmt. Das habe ich gelesen, aber schlag mich tot, es war gedruckt und ich glaub das war ne Zeitung beim Zahnarzt also kann ich dazu die Quelle grad nicht nennen.
Eine denkende Maschine (oder eine KI) ist das Dingen aber immer noch nicht. Es simuliert einen Menschen (bis zu einem gewissen Grad) aber solange wir Menschen noch nichtmal selbst begreifen was denn nun einen Menschen bzw. das bewusste Selbst genau ausmacht, wie sollten wir dann in der Lage sein Selbiges einer Maschine beizubringen... -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: King Lui* 09.06.14 - 16:44
vieles was der mensch so tut ist ja durch niedere triebe wie Hunger, überleben oder Hormone geregelt. Eine KI braucht diese Bedürfnisse nicht maximal einen überlebenswillen. Das Ziel der KI Entwicklung für mich wäre auch nicht den Menschen möglichst gut nachzubilden sondern ein System zu entwickelt was selbstständig lernen kann. Wo das ganze dann hinführt weiß man natürlich vorher nicht.
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Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: FreiGeistler 09.06.14 - 17:15
> Wo das ganze dann hinführt weiß man natürlich vorher nicht.
Naja, wenn man in der Lage ist so ein System zu entwickeln wird man auch verstehen wie es funktioniert (hoffe ich mal). Dann wird man auch in der Lage sein Bedürfnisse oder Emotionen (nicht) weg zu lassen und damit sein Verhalten beeinflussen, dasselbe mit Information (kennt man ja aus China/Nordkorea, Manipulation).
Dass eine KI sich entwickeln muss um ein Bewusstsein zu entwickeln nehme ich auch an. Ein Kind kann erst ab etwa 2 Jahren zwischen Ich und Du unterscheiden und sich mit etwa 5 in andere hineinversetzen.
Sorry wegen der Umlaute, Forum hat einen Bug bei mir. -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: theonlyone 09.06.14 - 19:04
FreiGeistler schrieb:
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> > Wo das ganze dann hinführt weiß man natürlich vorher nicht.
>
> Naja, wenn man in der Lage ist so ein System zu entwickeln wird man auch
> verstehen wie es funktioniert (hoffe ich mal). Dann wird man auch in der
> Lage sein Bedürfnisse oder Emotionen (nicht) weg zu lassen und damit sein
> Verhalten beeinflussen, dasselbe mit Information (kennt man ja aus
> China/Nordkorea, Manipulation).
> Dass eine KI sich entwickeln muss um ein Bewusstsein zu entwickeln nehme
> ich auch an. Ein Kind kann erst ab etwa 2 Jahren zwischen Ich und Du
> unterscheiden und sich mit etwa 5 in andere hineinversetzen.
Emotionen sind für eine Maschine eine komplett sinnlose Eigenschaft, sogar höchst gefährlich.
Ich würde mich immer dagegen aussprechen Maschinen mit Emotionen zu versehen, die letztlich ihr Verhalten beeinflußen.
Das wichtigste an einer maschine ist zum einen seine "berechenbarkeit" , sobald die Maschine nach Zufall tut was sie will stellt das ganze eine unkalkulierbare Gefahr dar, das ist nicht zu akzeptieren.
Jede maschine soll ihre Funktion ausführen, nicht mehr und nicht weniger.
Emotionen, gerade wie Angst, Zorn, Liebe, sind komplett sinnfrei für eine Maschine und machen aus der ansonsten hilfreichen Maschine eine unberechenbare Gefahr.
Von daher, lasst die Emotionen weg, die haben bei maschinen einfach nichts verloren. -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: FreiGeistler 09.06.14 - 20:02
Ich gebe dir ja recht, ABER:
Der Mensch spielt gern mit dem Feuer, drum muss damit gerechnet werden dass es irgendwann auch umgesetzt wird.
Sorry wegen der Umlaute, Forum hat einen Bug bei mir. -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: DerRückenIstBack 09.06.14 - 20:48
FreiGeistler schrieb:
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> Denken ist das Produkt von Bewussstein. Du denkst ja nicht automatisch, du
> grübelst bewusst über etwas nach, was mit eine gewissen Anstrengung
> verbunden ist.
Die meisten Gedanken vieler Menschen laufen automatisch ab:
"Urteilsheuristiken gehören zu den automatischen Denkprozessen und laufen daher unbewusst, absichtslos, unwillkürlich und mühelos ab. Diese Art zu denken wird nur unterbrochen und von kontrolliertem Denken abgelöst, wenn der Gegenstand überschwellig starke Aufmerksamkeit erregt. Kontrolliertes Denken ist das bewusste, absichtliche, freiwillige, aufwändige Denken."
http://de.wikipedia.org/wiki/Urteilsheuristik -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: FreiGeistler 09.06.14 - 22:16
Visuelle Informationen werden auch zuerst in 7 verschiedenen Hirnregionen bewertet, nach Bewegungen, Farben, etc, und so von mehreren Millionen Bit auf ca.100 Bit für das Bewusstsein reduziert. Bei Vorbewussten Urteilsheuristiken mischen Emotionen, Erinnerungen, andere Reize mit, die auch jeweils berarbeitet wurden.
Urteilsheuristiken gehören für mich nicht zum Denken, sie reduzieren die Informationen auf ein für das denken praktikables Mass.
Natürlich gibt es Automatismen, z.B. wenn man etwas ohne darüber nachzudenken ausführt. Aber Reize die sich neuronal aufschaukeln bevor sie bewusst werden sind doch noch keine Gedanken? Denn wenn sie unsere Aufmerksamkeit erregen, werden sie in bewusste Denkprozesse integriert.
Sorry wegen der Umlaute, Forum hat einen Bug bei mir. -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: sofias 10.06.14 - 00:50
"emotionen in menschen sind gefährlich, die machen sie unberechenbar…"
solange das verhalten vorhersehbar ist, ist die ki dumm. wenn wir es vollständig verstehen ist das system zwangläufig weniger intelligent als wir. es muss uns manchmal überraschen. interessant wird es wenn wir konstant schwierigkeiten haben noch zu folgen. in algebra und symbolischer logik stecken die systeme natürlich schon lange jeden menschen in die tasche. interessant wird es wenn sie bessere lehrer, richter, lover oder künstler werden…
das bestehen eines turing-tests währe nur ein zeichen das wir grob auf dem richtigen weg sind. -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: xMarwyc 10.06.14 - 02:35
King Lui* schrieb:
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> vieles was der mensch so tut ist ja durch niedere triebe wie Hunger,
> überleben oder Hormone geregelt. Eine KI braucht diese Bedürfnisse nicht
> maximal einen überlebenswillen. Das Ziel der KI Entwicklung für mich wäre
> auch nicht den Menschen möglichst gut nachzubilden sondern ein System zu
> entwickelt was selbstständig lernen kann. Wo das ganze dann hinführt weiß
> man natürlich vorher nicht.
Nicht vieles sondern alles wird so gut wie beeinflusst
Einiges mehr einiges weniger. Aber alles ein wenig. Das sage ich als Psychopharmaka Patient.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.14 02:35 durch xMarwyc. -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: Oldy 10.06.14 - 06:54
binki schrieb:
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> FreiGeistler schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ich würde es wirklich begrüssen, würde endlich ein ECHTES künstliches
> > Bewusstsein geschaffen werden. Man könnte es ohne die Fehler der
> Menschen
> > wie Machtbedürfnis oder Gier gestalten und so für einige Zwecke
> brauchen.
>
> Aber ein ECHTES künstliches Bewusstsein würde doch automatisch die Fehler
> der Menschen übernehmen und Machtbedürfnes und Gier entwickeln, sonst wäre
> es doch gar keine korrekte Imitation des Menschen...
In meinem Inneren habe ich es immer gewußt ..., ich bin kein Mensch! Machtbedürfnis und Gier sind mir fremd. -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: mnementh 10.06.14 - 08:27
FreiGeistler schrieb:
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> > Wenn sich ein Rechner nicht mehr von einem Menschen unterscheidet,
> handelt es sich um eine denkende Maschine und damit um eine echte
> künstliche Intelligenz.
>
> Nur weil ein von denkenden Menschen gestalteter Algorhitmus menschliche
> Kommunikation immitieren kann, heisst doch noch lange nicht das dieser ein
> Ich-Bewusstsein ermöglicht. Dieser Algorhytmus kann gut Begriffe nach den
> Regeln der Rechtschreibung zu (mehr oder weniger) sinnvollen Sätzen
> verbinden, mehr nicht.
>
> Nur weil ich das Verhalten eines Nilpferds immitieren kann, bin ich doch
> kein Nilpferd!
>
> Wieso sollte der Erfinder eines digitalen Verarbeitungssystems wie Turing
> auch automatisch was von Neurologie verstehen?
>
> Ich würde es wirklich begrüssen, würde endlich ein ECHTES künstliches
> Bewusstsein geschaffen werden. Man könnte es ohne die Fehler der Menschen
> wie Machtbedürfnis oder Gier gestalten und so für einige Zwecke brauchen.
>
> Dieser Eugene ist noch Lichtjahre von der starken KI entfernt.
>
> Die Schlagzeilenpolitik von Golem nervt langsam. Ist ja bald schlimmer als
> bei der BILD!
Der Turing-test ist deshalb so wichtig, weil er das einzige echte Kriterium zur Bewertung von Intelligenz liefert. Wie willst Du denn "echte" Intelligenz erkennen, wenn sie da ist? -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: Gathi 10.06.14 - 09:26
mnementh schrieb:
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> Der Turing-test ist deshalb so wichtig, weil er das einzige echte Kriterium
> zur Bewertung von Intelligenz liefert. Wie willst Du denn "echte"
> Intelligenz erkennen, wenn sie da ist?
Dafür müsste man erstmal klar definieren was Intelligenz ist.
Was besagt denn der Test jetzt überhaupt genau?
"Der Turing-Test wurde 1950 von Alan Turing vorgeschlagen, um festzustellen, ob eine Maschine ein dem Menschen gleichwertiges Denkvermögen hat"
Ein Mathematiker stellt sich hin und sagt "Das ist des Menschen Denkvermögen..." und schon gilt das? Lächerlich das Denkvermögen bzw. die Intelligenz des Menschen darauf zu reduzieren damit man eine Maschine als gleichwertig betrachten kann.
Wenn ich mich mit einer Maschine mal über Philosophie unterhalten kann und da mehr bei rauskommt als das was schon in Büchern steht, dann denke ich mal darüber nach zu sagen "Die Maschine denkt". Verstehe nicht was die Leute jetzt für einen Affen machen weil ein Computer 1/3-"Irgendwen" überzeugen konnte ein Kind zu sein...selbst mein Auto spricht mit mir und wenn ich es anbrülle "Halt die Klappe" bedeutet das nicht, ich halte es für einen Menschen...
Wenn ich mir alleine schon ansehe wieviele offensichtliche Kritikpunkte ich selbst entdecke, dann noch die Problematiken derer sich Turing selbst bewusst war. Den Test selbst als wissenschaftlich fundiert zu betrachten war Turing ja schon gar nicht möglich dadurch.
Also mal ganz nüchtern betrachtet ist das Ganze zwar irgendwie interessant aber weder wurde das Rad neu erfunden noch hat hier einer Kontakt mit Gott oder Aliens.
Evtl. kann man sich ja bald mit seinem Toaster über das Wetter unterhalten... -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: crmsnrzl 10.06.14 - 09:47
mnementh schrieb:
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> Der Turing-test ist deshalb so wichtig, weil er das einzige echte Kriterium
> zur Bewertung von Intelligenz liefert. Wie willst Du denn "echte"
> Intelligenz erkennen, wenn sie da ist?
Der Turing-Test prüft nicht ob es sich um "echte KI" handelt. Im Gegenteil, der Turing-Test ist dazu sogar vollkommen ungeeignet, und es war auch nie die Absicht des Tests.
Edit: Zitat vom OP entfernt
1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.14 09:48 durch crmsnrzl. -
Re: Keine "denkende Maschine"
Autor: FreiGeistler 10.06.14 - 09:55
Zitat von mnementh:
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> Der Turing-test ist deshalb so wichtig, weil er das einzige echte Kriterium zur Bewertung von Intelligenz liefert.
Das ist schade. Denn der Turing-Test berücksichtigt nicht dass man menschliches Verhalten auch nur simulieren kann. Noch mal: Die NCPs in Egoshootern haben keinerlei Intelligenz, auch wenn sie menschliches verhalten noch so gut imitieren.
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> Wie willst Du denn "echte" Intelligenz erkennen, wenn sie da ist?
Sicher nicht durch blosse Imitation von menschlichen Fähigkeiten.
Eugene kann nur Menschen imitieren, weil Programmierer extra für diesen Zweck Algorithmen geschrieben haben. Ein blosser Datenhaufen von selbstlernenden Systemen hilft natürlich auch nicht weiter. Es müssten die logischen Strukturen geschaffen werden, nach denen die KI erworbenes Wissen im sinnvollen Kontext einordnen und verarbeiten kann. Das Menschliche Gehirn hat nicht umsonst ein sogenanntes Limbisches System. Eine mögliche Definition wäre:
"Eine Intelligenz ist ein System das Daten auf ein Ziel hin nach eigenen Kriterien verarbeiten kann um eine bestimmte Aufgabe sinnvoll zu bewältigen." Die Bewertung dieser Informationen und daraus folgenden Aktionen würde dann langsam Richtung Bewusstsein führen.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.06.14 10:11 durch FreiGeistler.



