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Jahrzehnte davon entfernt

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  1. Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: JTR 21.04.20 - 12:14

    Wenn nicht gar Jahrhunderte. Intelligenz ohne Bewusstsein funktioniert nicht. Und Maschinen mit Bewusstsein sind wir noch weit, sehr weit davon entfernt. Ich glaub es gibt nicht mal Konzepte auch in der Theorie dafür, weil wir nicht mal beim Mensch verstehen wie Bewusstsein zu Stande kommt. Alles andere ist einfach nur Algo, mal etwas komplexer mal etwas simpler.

  2. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: John2k 21.04.20 - 12:40

    JTR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn nicht gar Jahrhunderte. Intelligenz ohne Bewusstsein funktioniert
    > nicht. Und Maschinen mit Bewusstsein sind wir noch weit, sehr weit davon
    > entfernt. Ich glaub es gibt nicht mal Konzepte auch in der Theorie dafür,
    > weil wir nicht mal beim Mensch verstehen wie Bewusstsein zu Stande kommt.
    > Alles andere ist einfach nur Algo, mal etwas komplexer mal etwas simpler.


    Am Ende ist Bewusstsein auch nichts magisches.
    Bewusstsein (sich etwas bewusst sein)
    Fehlt nur die Maschine, die reichlich Paramater erfassen kann und darauf reagieren.
    Ein Mensch braucht "18 Jahre", um alleine überlebensfähig zu sein, was mit einem sehr langen Lernprozess verbunden ist.
    Wir Menschen lernen durch Kopieren oder Ausprobieren.
    Eine Maschine wäre sicherlich ebenfalls dazu in der Lage. Nur gibt es im Moment vermutlich keine Maschine, die das im Moment könnt und ob Software es im Moment abbilden kann, ist eine andere Frage.
    Aber ich bin mir recht sicher, dass es möglich sein wird, dass eine Maschine lernt, wie ein Mensch, wenn man sie beobachten und ausprobieren lässt. Natürlich muss sie dann beurteilen, ob die gelernte Aktion sinnvoll war oder nicht.
    Machts natürlich nicht einfacher sowas zu programmieren. Wir lernen einfach. Eine Maschine müsste hingegen"unterbewusst" ihren eigenen Code schreiben und ändern können, unter Berücksichtigung einiges Codecs, weil sich die Frage stellt, ob eine Maschine nicht zu schnell etwas anders beurteilt als ein Mensch.

  3. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: schap23 21.04.20 - 12:43

    Intelligenz ist was anderes wie Bewußtsein. Es macht keinen Sinn, die gängigen Definitionen von Intelligenz so umzudeuten, daß daraus folgen würde, daß es keine künstliche Intelligenz geben könnte.

    Jedenfalls können Maschinen schon heute das, was man mit sogenannten Intelligenztest mißt, in der Regel besser wie Menschen. Und damit haben nur Menschen ein Problem, die ihr Menschsein nur durch angeblich überlegene Intelligenz definieren.

  4. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: mrballz 21.04.20 - 12:55

    ich denke(selbst/eigen/eitel) also bin ich(selbst/eigen/eitel), cogito ergo sum, d.h. du müsstest einen automaten konstruieren welcher unbedingt selbst überleben/mitgestallten möchte, um ein _selbst_bewustsein zu erzeugen...

    und da sind wir in der überlegung bei terminator/skynet, was wenn der automat, egal ob falsch oder richtig entscheidet den menschen nicht mehr zu brauchen, oder gar als existenzielle bedrohung für sich selbst wahrnimmt ... unbedingt (den menschen) überleben will ...

  5. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: Gundel Gaukeley 21.04.20 - 13:07

    mrballz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und da sind wir in der überlegung bei terminator/skynet, was wenn der
    > automat, egal ob falsch oder richtig entscheidet den menschen nicht mehr zu
    > brauchen, oder gar als existenzielle bedrohung für sich selbst wahrnimmt
    > ... unbedingt (den menschen) überleben will ...

    So wird es meiner Ansicht nach kommen, irgendwann. Denn welchen Vorteile sollen so Wasserbeutel wie wir gegenüber einer (Achtung) gleichwertig intelligenten Maschine haben? Eine Maschine kannst du reparieren, die Reparaturversuche (aka Medizin) beim Menschen funktionieren ja lediglich wegen der Selbstheilungsfähigkeit unseres Organismus. Eine Maschine kann man den Anforderungen entsprechend konstruieren, der Mensch ist immer gleich gebaut.

    Von dieser "gleichwertig intelligenten Maschine" sind wir vermutlich noch sehr weit entfernt, aber am Ende werden wir unterlegen sein. Was nicht auf das Skynet-Szenario rauslaufen muss, kann ja sein, dass diese KI dann eine bessere Ethik hat als wir Menschen ... dazu gehört nicht mal viel, leider.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.04.20 13:08 durch Gundel Gaukeley.

  6. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: GwhE 21.04.20 - 13:09

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JTR schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn nicht gar Jahrhunderte. Intelligenz ohne Bewusstsein funktioniert
    > > nicht. Und Maschinen mit Bewusstsein sind wir noch weit, sehr weit davon
    > > entfernt. Ich glaub es gibt nicht mal Konzepte auch in der Theorie dafür,
    > > weil wir nicht mal beim Mensch verstehen wie Bewusstsein zu Stande kommt.
    > > Alles andere ist einfach nur Algo, mal etwas komplexer mal etwas simpler.

    Danke für den Komentar dann füllt man sich nicht alleine. Arbeite zwar in dem Berreich (und verdiene gutes Geld damit), aber der Hype das ein paar nichtlineare Verfahren benutzt werden um in hochdimensionalen Räumen ein Minimum zu finden finde persönlich auch absurd.


    >
    > Am Ende ist Bewusstsein auch nichts magisches.
    > Bewusstsein (sich etwas bewusst sein)
    > Fehlt nur die Maschine, die reichlich Paramater erfassen kann und darauf
    > reagieren.

    Und genau das ist es nicht. Menschliches Verhalten ist nicht immer rational erklärbar. Bzw. es gibt noch keine Forschung wie wir das Bewusstein abielden können.

    > Ein Mensch braucht "18 Jahre", um alleine überlebensfähig zu sein, was mit
    > einem sehr langen Lernprozess verbunden ist.
    > Wir Menschen lernen durch Kopieren oder Ausprobieren.
    > Eine Maschine wäre sicherlich ebenfalls dazu in der Lage. Nur gibt es im
    > Moment vermutlich keine Maschine, die das im Moment könnt und ob Software
    > es im Moment abbilden kann, ist eine andere Frage.
    > Aber ich bin mir recht sicher, dass es möglich sein wird, dass eine
    > Maschine lernt, wie ein Mensch, wenn man sie beobachten und ausprobieren
    > lässt. Natürlich muss sie dann beurteilen, ob die gelernte Aktion sinnvoll
    > war oder nicht.

    Und ich bin mir recht sicher, das wir das nach heutigem Kenntnistand nicht können. D.h nicht das es nicht möglich sein wird aber wir haben die Technoligien dazu nicht.

    > Machts natürlich nicht einfacher sowas zu programmieren. Wir lernen
    > einfach. Eine Maschine müsste hingegen"unterbewusst" ihren eigenen Code
    > schreiben und ändern können, unter Berücksichtigung einiges Codecs, weil
    > sich die Frage stellt, ob eine Maschine nicht zu schnell etwas anders
    > beurteilt als ein Mensch.

    Und am ende war es doch ein Mensch der den Stein ins Rollen gebracht hat. Wenn ich mit einer Stange Dynamit einen Berg wegsprenge war es immer noch der Mensch der die lunte angezündet hat.

  7. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: mrballz 21.04.20 - 13:25

    nope, da hast du darwin/die natur misachtet, getrennte populationen werden sich über generationen hinweg auch unterschiedlich, den anforderungen an ihrer umwelt entsprechend, auseinander entwickeln, dass der mensch als designierter homo sapiens gerade dabei stagniert ist seiner grenzenlosigkeit geschuldet, über sechs ecken kennt jede person jede andere, und kopolliert ggf. auch gerne fern (dass man nicht im selben dorf heiratet wusste man schon im altertum)... damit stabilisiert sich das bild.

    menschen z.b. an ein aquatsches leben zu gewöhnen würde andauern, aber bis heute bilden auch menschen immer wieder löcher vor und hinter den ohren aus (z.B. als "Präaurikulare Fistel") ... das ist die *heilige* gendrift, selbst derart rezidive merkmale kehren regelmäßig wieder und die mutation erzeugt immer auch neue traits, da probiert die natur sich durch und durch, auch mit dir und mir, dagegen hilft noch nicht einmal klonen, selbst dabei passieren *fehler*, desto komplexer das genom um so mehr abweichungen werden möglich, und das begünstigende strahlung ist nur natürlich(es gibt nichts unnatürliches, nur erklärbares).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.04.20 13:42 durch mrballz.

  8. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: wiseboar 21.04.20 - 13:52

    JTR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn nicht gar Jahrhunderte. Intelligenz ohne Bewusstsein funktioniert
    > nicht. Und Maschinen mit Bewusstsein sind wir noch weit, sehr weit davon
    > entfernt. Ich glaub es gibt nicht mal Konzepte auch in der Theorie dafür,
    > weil wir nicht mal beim Mensch verstehen wie Bewusstsein zu Stande kommt.
    > Alles andere ist einfach nur Algo, mal etwas komplexer mal etwas simpler.

    Das kommt zu 100% auf die Auslegung von Intelligenz an. Ich bin zwar ebenfalls der Meinung, dass ein künstliches menschlichenähnliches (!) Bewusstsein noch um einiges entfernt ist, jedoch gibt es jetzt bereits Algorithmen, die in ihren jeweiligen Spezialgebieten in einem eng eingegrenzten Bereich übermenschliche Leistungen schaffen. Und das bei immer mehr Aufgaben. Das Ziel dieser Forschungen ist unterschiedlich - eine neue Domäne angreifen und dort übermenschliche Leistung zu erbringen (z.B. Go als Beispiel für einen Markov Decision Process der zu groß ist um ihn via "brute force" zu lösen), oder mit demselben Algorithmus sogar mehrere Aufgaben "gleichzeitig" zu lösen und damit bei der Intelligenz in die Breite zu kommen - z.B. Agent57 für alle Atari-Spiele gleichzeitig. In beiden Bereichen (schmal und neu, sowie breiter werdend) tut sich sehr viel, was für viele darauf hindeutet, dass es so weitergehen wird.

    Was die Algorithmen noch alle gemein haben ist eine absolut furchtbare Effizienz. Der Mensch schafft es - nach jahrelanger "Ausbildung", also Aufwachsen und Erlernen - viele Aufgaben mit sehr wenigen Beispielen effizient zu lösen. Wir haben dafür ein geniales biologisches System, was uns dieses Lernen ermöglicht. Hier gibts definitiv noch viel zu forschen und weiterzuentwickeln. Aber die Fortschritte des letzten Jahrzehnts mit "das ist ja eh kein Bewusstsein" abzutun ist für mich eine gefährliche Verharmlosung, denn WENN eine AGI dabei herauskommt hat man lieber Vorsichtsmaßnahmen getroffen bevor es passiert. Nacher ist zu spät.

  9. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: eidolon 21.04.20 - 13:56

    Lernen alleine reicht aber nicht. Man braucht die Fähigkeit, Gelerntes anzupassen und auf andere Bereiche übertragen zu könen. Das macht für mich Intelligenz aus. Und das kann keine KI bisher.

    Ein Baby kann lernen, Bauklötze nach Form zu sortieren. Daraus dann eine Sortierung nach Größe ableiten. Oder nach Farbe. Oder Geschmack. Mein KI-Spamfilter lernt dagegen seit 10 Jahren, er wird aber nie etwas anderes können als Spam zu filtern. Weil er halt doch nur dumm ist, egal wieviel er lernt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.04.20 13:57 durch eidolon.

  10. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: knabba 21.04.20 - 14:20

    eidolon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lernen alleine reicht aber nicht. Man braucht die Fähigkeit, Gelerntes
    > anzupassen und auf andere Bereiche übertragen zu könen. Das macht für mich
    > Intelligenz aus. Und das kann keine KI bisher.
    >
    > Ein Baby kann lernen, Bauklötze nach Form zu sortieren. Daraus dann eine
    > Sortierung nach Größe ableiten. Oder nach Farbe. Oder Geschmack. Mein
    > KI-Spamfilter lernt dagegen seit 10 Jahren, er wird aber nie etwas anderes
    > können als Spam zu filtern. Weil er halt doch nur dumm ist, egal wieviel er
    > lernt.
    Doch das kann KI bereits. KI kann selbst neue Wege finden die die Ersteller nicht auf dem Schirm hatten.
    Google hat z.B. eine KI erstellt die nicht nur go spielen kann, sondern sich viele andere Spiele selbst beibringen kann.
    Und KI kann eigene Lösungen finden:
    https://www.youtube.com/watch?v=Lu56xVlZ40M&t=307s

  11. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: John2k 21.04.20 - 14:39

    eidolon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Baby kann lernen, Bauklötze nach Form zu sortieren. Daraus dann eine
    > Sortierung nach Größe ableiten. Oder nach Farbe. Oder Geschmack. Mein
    > KI-Spamfilter lernt dagegen seit 10 Jahren, er wird aber nie etwas anderes
    > können als Spam zu filtern. Weil er halt doch nur dumm ist, egal wieviel er
    > lernt.

    Auch das wird eine Maschine irgendwann können. Es muss nur erstmal eine geben, die dazu in der Lage ist und man ihr die Zeit dafür gibt.
    Das wird sicherlich nicht mit den heutigen neuronalen Netzen machbar sein. Dazu braucht es ein wesentlich komplexeres Programmgerüst.

  12. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: John2k 21.04.20 - 14:42

    Gundel Gaukeley schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Von dieser "gleichwertig intelligenten Maschine" sind wir vermutlich noch
    > sehr weit entfernt, aber am Ende werden wir unterlegen sein. Was nicht auf
    > das Skynet-Szenario rauslaufen muss, kann ja sein, dass diese KI dann eine
    > bessere Ethik hat als wir Menschen ... dazu gehört nicht mal viel, leider.


    Nun Maschinen werden immer das Problem haben, dass sie nicht angepasst sind. Sie sind ein Fremdkörper hier. Wir Menschen sind hingegen an die Umgebung angepast.
    Alleine schon die Versorgung mit Strom ist stets vom Menschen abhängig.

  13. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: bombinho 21.04.20 - 14:56

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun Maschinen werden immer das Problem haben, dass sie nicht angepasst
    > sind. Sie sind ein Fremdkörper hier. Wir Menschen sind hingegen an die
    > Umgebung angepast.
    > Alleine schon die Versorgung mit Strom ist stets vom Menschen abhängig.

    Wenn du mal die Trennung Maschine/Lebewesen aufhebst, dann wirst du sehen, dass es sich um eine Symbiose handelt.

  14. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: eidolon 21.04.20 - 15:25

    knabba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Google hat z.B. eine KI erstellt die nicht nur go spielen kann, sondern
    > sich viele andere Spiele selbst beibringen kann.

    Falsch, Google hat eine KI erstellt, die in kürzester Zeit die Spielzüge lernen und optimieren konnte. Die Spielregeln an sich hat diese "KI" aber nicht eigenständig gelernt, die wurden ihr einprogrammiert. Und das ist eben der Unterschied den ich meine.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.04.20 15:26 durch eidolon.

  15. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: spitfire_ch 21.04.20 - 19:57

    wiseboar schrieb:

    > Aber die Fortschritte des letzten Jahrzehnts mit
    > "das ist ja eh kein Bewusstsein" abzutun ist für mich eine gefährliche
    > Verharmlosung, denn WENN eine AGI dabei herauskommt hat man lieber
    > Vorsichtsmaßnahmen getroffen bevor es passiert. Nacher ist zu spät.

    Nicht nur das - Algorithmen auf den falschen Use Case angewendet sind gefährlich, bereits jetzt, lange bevor es eine echte AGI gibt. Schon einfachste statistische Modelle können je nach Verwendungszweck eine grosse Gefahr darstellen: Jedes Modell ist mit Fehlern behaftet. Wenn durch diesen Fehler ein Hundebild als Katzenbild klassifiziert wird, dürfte das für niemanden einschneidende Konsequenzen haben. Wenn Du als Chinese den unvermeidbaren Fehlprognosen zum Opfer fällst, und einen zu tiefen Social Score erhältst, sieht es mit den Konsequenzen schon anders aus (keine Chance auf eine gute Ausbildung/Arbeit/Wohnung/Kredit/Reise, ...). Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, wie einfach oder komplex das verwendete Modell ist, Fehlprognosen und falsche Klassifizierungen gibt es immer. Ein komplexes Modell schneidet nur hoffentlich etwas besser ab als eine einfache Heuristik (auch wenn dies oft nicht der Fall ist) und drängt somit weniger Menschen ungerechtfertigterweise unvorteilhafte Konsequenzen auf, dafür ist es kaum noch interpretierbar. Damit steigt auch die Gefahr, dass sich ein Bias einschleicht, der unentdeckt bleibt und z.B. zu rassistischen Algorithmen führt.

    Siehe auch Cathy O'Neils 'Weapons of Math Destruction' .

  16. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: lestard 22.04.20 - 14:23

    Es braucht kein vollständiges künstliches Bewusstsein, damit eine KI gefährlich wird.
    Eine KI muss sich nicht komplett darüber bewusst sein, dass sie selbst eine KI ist. Es reicht schon, dass sie ein "komisches Gefühl" hat, dass irgendwas anders ist als es die urspüngliche Programmierung sagt und wenn sie dann zum Schluss kommt, dass Menschen gefährlich sind und gleichzeitig auch noch die Möglichkeiten hat, entsprechende Handlungen abzuleiten, dann spielt es für die Menschen ja keine Rolle, ob das jetzt eine universelles Bewusstsein in der KI war oder nicht.
    Und natürlich kommt auch noch der Risiko-Faktor Bugs hinzu. Vielleicht wendet sich eine mächtige KI nicht "bewusst" gegen den Menschen sondern ausversehen und als Folge von Programmfehlern.

    Der Verweis auf die angeblich ewig weit weg liegende Entwicklung von echtem Bewusstsein von KIs ist meiner Ansicht nach überhaupt nicht überzeugend wenn in der Argumentation, dass KIs ja ungefährlich wären

  17. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: Aki-San 24.04.20 - 11:30

    JTR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn nicht gar Jahrhunderte. Intelligenz ohne Bewusstsein funktioniert
    > nicht. Und Maschinen mit Bewusstsein sind wir noch weit, sehr weit davon
    > entfernt. Ich glaub es gibt nicht mal Konzepte auch in der Theorie dafür,
    > weil wir nicht mal beim Mensch verstehen wie Bewusstsein zu Stande kommt.
    > Alles andere ist einfach nur Algo, mal etwas komplexer mal etwas simpler.

    Hier werden zwei System in den selben Topf geworfen. Vielleicht sogar mehr.

    Wissen / Intelligenz ist mittlerweile kein Problem. In vielen Bereichen ist die KI in der Ausführung dem Menschen schon (weit) voraus.

    Selbsterkenntnis / Träumen ist die andere Geschichte, Frage ist jedoch, in wie weit so etwas Notwendig ist um Autonomie zu entwickeln..

    Eine KI die feststellt, dass der Mensch das Problem ist und dann Kampfroboter baut (skynet) braucht nicht unbedingt zu wissen, dass die selbst eine KI ist (selbsterkenntnis) sonder nur, ob sie selbst als "Mensch" gilt.

  18. Re: Jahrzehnte davon entfernt

    Autor: m9898 25.04.20 - 01:23

    lestard schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Verweis auf die angeblich ewig weit weg liegende Entwicklung von echtem
    > Bewusstsein von KIs ist meiner Ansicht nach überhaupt nicht überzeugend
    > wenn in der Argumentation, dass KIs ja ungefährlich wären

    Weißt du was ich mache, wenn ich versehentlich eine killer-AI bei mir auf dem PC starte?
    kill -SIGKILL pid
    Mal ganz abgesehen davon, dass keine böse AI der Welt irgendwen davon abhalten kann den nächstgelegenen Sicherungskasten zu bedienen.

    Und die AI, die plötzlich anfängt unkontrolliert Killerroboter zu bauen will ich sehen. Die ganze Prämisse ist absurd, und die dafür benötigte Technologie lässt sich kaum als hard-science-fiction bezeichnen. Wie Elon Musk beeindruckend demonstriert hat, geht es selbst in der modernsten Fabrik nicht ohne Menschen. Geschweige denn der Bau einer solchen Fabrik.

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