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Die Aussage ergibt keinen Sinn

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  1. Die Aussage ergibt keinen Sinn

    Autor: /mecki78 05.08.15 - 19:15

    Diese Aussage, dass damit das Ende der Drosselung kommt, ist sinnlos, um nicht zu sagen total bescheuert. Drosselung hat doch nichts damit zu tun, wie viel Bandbreite auf den letzten Metern zu Verfügung steht (dazu auch noch nur theoretisch).

    Drosselung hängt von so Fragen ab, wie z.B. wie viel Bandbreite will ein Anbieter dem Kunden zugestehen und das für welchen Preis, wie viel muss der Anbieter selber für den Traffic bei seinen Upstream/Transit Providern bezahlen, bietet er dem Endkunden eine Flatrate oder einen Volumentarif an, und falls Volumentarif, wie wird der abgerechnet und nicht zuletzt, wie viel Bandbreite hat der Anbieter selber in seinem eigenen Backbone zur Verfügung, denn die müssen sich ja alle Kunden am Ende teilen.

    Und nichts davon beeinflussen diese Standards überhaupt, bzw. wenn, dann nur indirekt und dann nur negativ. Mehr Bandbreite für den Kunden heißt z.B. mehr Last auf dem Backbone der Anbieter (die dann am Ende überlastet werden, weil die ja nicht automatisch schneller werden, nur weil die Kudenanbindung schneller wird) und es heißt meistens auch mehr Datenverkehr und damit mehr Upstream-/Transitkosten für die Provider. Im Gegenteil, gerade wegen diesem Plus an Bandbreite gibt es jetzt Gründe für Anbieter zu drosseln, die das bisher noch vermieden haben.

    /Mecki

  2. Re: Die Aussage ergibt keinen Sinn

    Autor: ffx2010 05.08.15 - 19:35

    Die Drosselung wurde erst durch die Monopolisierung des deutschen Marktes möglich und stellt eine selten dämliche Marketing-Strategie der künstlichen Verknappung dar. Man soll das Gefühl haben, dass jedes Kilobyte Gold wert ist.

    Wie weit die Lobby ihren Einfluss gelten lässt, sieht man unter anderem daran, wie die Bundesnetzagentur auf Kosten der Steuerzahler teure Masten für die Abzocker-Anbieter baut. Steht ein Mast erst, gibt es keine Möglichkeit, diesen wieder loszuwerden. Jeder kann sich einen auf's Dach stellen.

    Grenzwerte in Deutschland liegen 10fach über die in Polen, Russland und EU. Der Deutsche kann also bedenkenlos die 10fache Dosis an LTE-Band-Strahlung vertragen, hingegen der Russe würde da schon Krebs bekommen. Da sieht man wieder, wer die Vorherrschaft... Errr, anderes Thema.

  3. Re: Die Aussage ergibt keinen Sinn

    Autor: NIKB 05.08.15 - 22:31

    Immer schön, wenn Techies über Wirtschaft diskutieren. Hat man immer Spaß!

  4. Re: Die Aussage ergibt keinen Sinn

    Autor: plutoniumsulfat 06.08.15 - 00:04

    Mindestens genauso spaßig, wenn Wirtschaftsexperten über Technik reden....Vorstandsmitglieder anyone?

  5. Re: Die Aussage ergibt keinen Sinn

    Autor: Ovaron 06.08.15 - 07:39

    ffx2010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Drosselung wurde erst durch die Monopolisierung des deutschen Marktes
    > möglich

    Etwas genauer bitte. Welche Drosselung wurde durch die Monopolisierung welchen deutschen Marktes möglich und wann hat diese Monopolisierung Deiner Meinung nach stattgefunden.

  6. Re: Die Aussage ergibt keinen Sinn

    Autor: /mecki78 06.08.15 - 11:35

    ffx2010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Drosselung wurde erst durch die Monopolisierung des deutschen Marktes
    > möglich

    Welche Monopolisierung? Fast überall in Deutschland gibt es mehr als einen Anbieter, den man wählen kann und dort wo es wirklich nur einen gibt, dort ist dieser eine dazu verpflichtet seine Infrastruktur anderen Anbietern zu Verfügung zustellt (zu einem reglementierten Festpreis, also Flat und ohne Drosselung). Im Gegenteil, die Anzahl der verfügbaren Anbieter nach Region hat in den letzten 30 Jahren stetig zugenommen, von einer Monopolisierung kann also gar keine Rede sein.

    Mal ganz davon abgesehen, dass es ein Fehler ist zu glauben, dass nur weil es mehrere Anbieter gibt, der Markt schon verhindert, dass es so etwas wie Drosselung gibt. Es kann 20 Anbieter geben aus denen man wählen kann und alle 20 drosseln. Es gibt ja auch mehrere Mobilfunkanbieter und wo ist jetzt der Anbieter mit einer echten LTE Flat? (also nicht xx Volumen pro Monat)

    > und stellt eine selten dämliche Marketing-Strategie der künstlichen
    > Verknappung dar.

    Eine künstliche Verknappung macht nur dann Sinn, wenn man Profit aus diese schlagen kann. Wenn man Erdöl verkappt, dann damit der Preis steigt und man mehr verdient beim Verkauf. Aber wo ist z.B. bei KabelDeutschland der Gewinn durch die Drosselung? Man kann diese nicht aufheben, auch nicht wenn man bereit wäre mehr dafür zu zahlen. Das Angebot existiert gar nicht erst. Dito Fair Flat bei O2.

    Bei Drosselung geht es nicht um künstliche Verknappung; so etwas sagen nur Leute, die sich mit der Technik nicht auskennen. Bei Drosselung geht es um Kosteneinsparung. Stell dir eine Internet Flat als All-You-Can-Eat Pizza Buffet vor:

    Du willst so vielen Leuten wie Möglich den Zugang zu diesen Buffet verkauften, weil das ist dein Einkommen. Leute zahlen, um dann bei dir Pizza essen zu können und du versorgst sie mit Pizza. Aber dein Restaurant hat nur eine begrenzte Anzahl von Tischen und Stühlen und du hast auch nur eine begrenzte Menge an Pizza Zutaten pro Tag. Um noch mehr Leute zu versorgen, müsstest du zum einen dein Restaurant ausbauen und zum anderen mehr Zutaten kaufen. Ersteres kostet zwar nur einmalig, ist aber sehr, sehr teuer und letzteres kostet dich sogar regelmäßig mehr Geld. Machst du das aber nicht, dann gehen Leute entweder leer aus, weil sie erst gar keinen Platz im Restaurant finden (an denen verdienst du nichts) oder werden nicht satt, weil sie nicht genug Pizza bekommen (dann sind sie angepisst und essen in Zukunft woanders, erzählen das herum, dein Ruf leidet, usw.)

    Alternativ kannst du aber auch einfach die Verweildauer im Restaurant beschränken (All-You-Can-Eat, aber nach spätestens zwei Stunden muss der Platz dann geräumt werden, so ist wieder Platz für weitere Kunden) oder aber die Anzahl der Pizza Stücke pro Kopf beschränken (max. X Stücke pro Person, das reicht locker um satt zu werden, damit andere auch noch was bekommen). Du drosselst quasi den Zugang zu Pizza.

    Was du auch natürlich auch machen könntest: Statt All-You-Can-Eat könntest du pro Pizzastrück abrechnen. Dann wird niemand mehr essen bis er platzt, sondern aufhören, sobald er halbwegs satt ist, spätestens dann aber wenn es zu teuer wird, bzw. vielleicht auch nicht, aber dann steigt dein Umsatz gewaltig und dann kannst du leicht mehr Zutaten kaufen und irgendwann auch mal das Restaurant ausbauen. Aber die Leute wollen All-You-Can-Eat, sie stehen auf All-You-Can-Eat und wenn du jetzt pro Stück abrechnest, dann gehen die Kunden eben die Pizzeria gegenüber, weil die bietet noch All-You-Can-Eat an.

    Das Problem an der hier vorgestellten Technik ist: Sie sind wie eine Magenvergrößerung für die Kunden. Die können (und wollen) jetzt auf einmal viel mehr essen als bisher, bevor sie endlich richtig satt sind. Mehr zahlen wollen sie aber deswegen auch nicht für ihre Pizza.

    Restaurant-Kapazität = Backbone-Kapazität
    Pizza-Zutaten = Upstream/Transit Traffic

    Und jetzt siehst du auch warum eine künstliche Verknappung hier prinzipiell gar nichts bringt, außer wenn du beim Kunden doppelt abkassierst, aber auch dann ist das keine künstliche Vernnappung, sondern einfach normale Marktwirtschaft: Wer mehr konsumiert, der muss auch mehr zahlen.

    Ich weiß nicht warum immer getan wird, als wäre Bandbreite ein unendliches Gut. Das ist sie nicht. Sie war noch nie unendlich, sie ist nicht unendlich und sie wird es auch nie sein. Das verstehen viele nicht, weil es kein Stückgut ist, aber Strom aus der Steckdoe oder Trinkwasser aus den Hahn ist ja auch kein Stückgut und deswegen ist es ja auch nicht unendlich vorhanden.

    > Steht ein Mast erst, gibt es keine
    > Möglichkeit, diesen wieder loszuwerden. Jeder kann sich einen auf's Dach
    > stellen.

    Ich weiß zwar nicht wie du von Internet Technologien die über Kabel laufen (siehe Artikel) auf Funkmasten kommst (was denn für Funkmasten? DSL/TV Kabel Funkmasten? Was soll das sein?), aber da du ein Strahlungsgegner bist: Mehr Masten heißt weniger Strahlungsbelastung. Und solange du das nicht kapiert hast, versteht du so wenig von der Technologie, dass es sich erübrigt überhaupt mit dir zu diskutieren.

    > Grenzwerte in Deutschland liegen 10fach über die in Polen, Russland und EU.

    Grenzwerte in Deutschland liegen nicht 10fach über denen der EU, denn wenn es EU Grenzwerte gibt, dann sind die für Deutschland bindend, das wären dann soz. die deutschen Grenzwerte, denn falls du es noch nicht bemerkt hast, Deutschland ist in der EU. Polen nebenbei erwähnt auch, keine Ahnung warum du das getrennt nennst.

    Und Grenzwerte sind Grenzwerte, d.h. maximal Werte, nicht Durchschnittswerte oder Werte, die man überhaupt in der freien Wildbahn jemals zu Gesicht bekommen muss. Die Grenzwerte für Strahlenbelastung z.B. sind auch gut 100x höher als den höchsten Wert, den man bisher jemals in Deutschland bei einem Atommeiler gemessen hat. Nur weil ein Kraftwerk hier 100x mehr Strahlung legal freisetzen dürfte heißt es ja nicht, dass das auch irgend ein Kraftwerk macht; wozu denn auch?

    > Der Deutsche kann also bedenkenlos die 10fache Dosis an LTE-Band-Strahlung
    > vertragen, hingegen der Russe würde da schon Krebs bekommen.

    Es gibt keine einzigen auch nur im entferntesten ernstzunehmenden Hinweis, dass auch nur ein Mensch jemals durch LTE Strahlung Krebs bekommen hat. Man kann natürlich auch das Gegenteil nicht beweisen, als das LTE Strahlung harmlos ist, aber Gegenteilbeweise sind meistens sowieso unmöglich zu führen (und das in fast allen Bereichen). Davon ab, Krebs kannst du theoretisch von allem kriegen, sogar ganz ohne jeglichen Umwelteinfluss (in einem hermetisch abgeschotteten Raum kann ein Mensch auch Krebs kriegen) und die gesamte Strahlenbelastung der kompletten Menschheit ist lächerlich verglichen mit der Strahlenbelastung der Sonne, der wir schon Mio von Jahren ausgesetzt ist und ohne die es uns wahrscheinlich nicht einmal geben würde. Müsstest du alles was Krebs verursacht verbieten, dann müsstest du zu aller erst die Sonne verbieten, deren Strahlungsbelastung alle von uns vorgegebenen Grenzwerte um mindestens das 100 bis 1000-fache überschreitet. Und wen willst du jetzt deswegen verklagen?

    /Mecki

  7. Re: Die Aussage ergibt keinen Sinn

    Autor: ffx2010 06.08.15 - 12:02

    Das ist doch Quatsch. Eine künstliche Verknappung (ggf. umpassender Begriff hier) macht dann Sinn, wenn man sich einfach mit der Konkurrenz absprechen kann. Quasi alle Subanbieter basieren ihre Dienste auf denen von O2, Vodafone oder Telekom.

    Denn Gesetze der "Marktwirtschaft" gelten nicht mehr, wenn eine Monopolsituation vorherrscht. Dann gelten Gesetze des Kaisertums.

    Es gibt keine echte Konkurrenz auf dem Markt, sonst gäbe es schon lange DSL für 15 Euro und zwar Full-Flat. oder Mobile-Full-Flat ohne Drosselung für 30 Euro.

    Bzgl. Strahlungswerte: Und warum sind die Grenzwerte in Deutschland viel höher als in jedem andere Land, inklusive anderen EU-Ländern? Wohl, weil es in Deutschland eine Lobby gibt, die bis in die Gesetzgebung ihren Einfluss entgegen den Interessen der Bürger durchsetzen kann. Die Anbieter könnten auch 10 Mal mehr Masten bauen, dafür kleinere mit weniger Strahlung. Dann wäre das Netz auch besser. So spart man einfach Money, Money, Money, einen fetten Mast in ein Ballungsgebiet stellen, der möglichst weit strahlt.

    Die LTE-Strahlung ist hier vor Ort z.B. so hoch, dass sämtliche Audio-Geräte gestört werden, so als ob sich ein Mobiltel direkt neben dem Gerät befände. Man die alle natürlich in Alufolie einwickeln. Aber sich selbst in Alufolie einwickeln, macht nicht so einen Sinn.

    Mach doch einfach mal Deine eigenen Erfahrungen, anstatt irgendwelche Falschinformationen weiterzugeben.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.15 12:10 durch ffx2010.

  8. Re: Die Aussage ergibt keinen Sinn

    Autor: nw42 06.08.15 - 12:43

    Leider Trefft Ihr alle den entscheidneen Punkt nicht: Unsere Internet Provider funktionieren wie die sozialistische Planwirtschaft.

    1. Konkurrenz existiert praktisch nicht. (An einem Standort gibt es meist nur einen Anbieter, wenn das der "falsche" ist hat man verloren.)

    2. Die Anbieter definieren durch Drosselung und das Verbot ein Produkt mehrfach an einem Standort zu Ordern den Bedarf (Das ist klassiche Planwirtschaft statt Marktwirtschaft)

    das Ergebnis sieht genauso aus, wie wir es von Planwirtschaften kennen: die Leute sind unzufrieden mit dem Angebot, Innovation wird ausgebremst (mehr als 10MBit braucht keiner - basta!) und die Preise spielen verrückt: Was ihnen reichen 10 MBit für 49,00 EUR/Monat nicht? Da hätten wir noch 200MBit symmetrsich für 1000,00 EUR im Monat zzgl. 8 Jahren Vertragslaufzeit und 48.000,00 EUR Anschlußkosten...

  9. Re: Die Aussage ergibt keinen Sinn

    Autor: /mecki78 06.08.15 - 20:09

    ffx2010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine künstliche Verknappung ... macht dann Sinn, wenn man sich einfach
    > mit der Konkurrenz absprechen kann.

    Man kann sich aber nicht mit der Konkurrenz absprechen, weil eine derartige Absprache illegal wäre. Das wäre eine Kartellbildung und wir haben extra eine Behörde um genau so etwas zu verhindern (falls du dich schon mal gefragt hast, warum das Bundeskartellamt das Wort Kartell im Nahmen trägt). Für derartige Absprachen, bzw. auch nur den Versuch so etwas zu machen, werden jedes Jahr Millionenstrafen fällig.

    Außerdem widersprichst du dir hier selber. Im letzten Post hast du noch von der Monopolisierung gesprochen und diese als Hauptproblem dargestellt, jetzt aber sagst du aber, dass Konkurrenz gar nichts bringt, weil die sich einfach absprechen kann. Klingt so ein bisschen wie "Wenn man die Umwelt verpestet, dann stirbt der Wald und wenn nicht, dann auch!" Gut, aber wenn der Wald sowieso stirbt, dann ist es ja egal was man macht oder nicht macht, nichts wird den Wald retten und so betrachtet wäre dann die Monopolisierung auch kein Problem wie von dir behauptet.

    > Quasi alle Subanbieter basieren ihre Dienste auf denen von O2,
    > Vodafone oder Telekom.

    Wieso sind wir jetzt wieder bei Mobilfunkanbietern gelandet? In diesem Artikel geht es nicht um Mobilfunk, ist das noch immer nicht bei dir angekommen?

    Und im Festnetz gibt es weit mehr als diese drei Anbieter; das sind nur die einzigen drei, die quasi überregional agieren, aber je nach Stadt oder Landkreis gibt es auch einen oder sogar mehrere Lokalanbieter. Dazu noch KabelBW/Unitymedia (teilweise Überregional) und Internet per Satellit gibt es auch noch. Und 1&1 setzt an vielen Orten auch auf QSC in der letzten Meile.

    Davon ab ist es egal ob Subanbieter ihrer Dienstes bei denen Mieten, denn die Drosselung betrifft nur Endkunden, Reseller werden nicht gedrosselt sondern bekommen das was sie bestellt haben und bei regulierten Zugang muss das ungedrosselt sein, weil das legt die Bundesnetzagentur so fest.

    > Denn Gesetze der "Marktwirtschaft" gelten nicht mehr, wenn eine
    > Monopolsituation vorherrscht.

    Jetzt sind wir schon wieder bei Monopolen angekommen. Von welchen Monopol sprichst du bitte? Du bist mir diese Antwort immer noch schuldig. Wer hat hier ein Monopol und worauf hat er das?

    > Es gibt keine echte Konkurrenz auf dem Markt, sonst gäbe es schon lange DSL
    > für 15 Euro und zwar Full-Flat.

    Das ist doch quatsch. Es gibt auch keinen Mittelklasse PKW für 8000 Euro und es gibt massig Konkurrenz am Automarkt. Woher kommt diese verrückte Vorstellung, das Konkurrenz immer dazu führt, das man alles für Lau hinterher geworfen bekommt? Warum sollte jemand für 15 Euro DSL anbieten, wenn sich das niemals für ihn rechnet und wenn Kunden eben sehr wohl bereit sind und die finanziellen Mittel haben auch mehr zu bezahlen? Ich kann dir 1000 Produkte nennen, die es nicht für einen bestimmten Preis gibt, obwohl der Markt vor Konkurrenz nur so strotzt, aber Konkurrenten haben nichts davon sich solange mit Preisdumping kaputt zu machen, bis am Ende alle in Konkurs gehen und du als Kunde hast auch nichts davon, weil dann gibt es gar keinen Anbieter mehr.

    Anfangs habe ich gedacht, du hast nur von der Technologie keine Ahnung, aber mittlerweile bin ich fest davon überzeugt, dass du weder von der Technologie, noch von Marktwirtschaft Ahnung hast. So funktioniert Marktwirtschaft nicht, schon gar nicht in einen gesättigten Markt, denn es ist ja nicht so, dass es unendliche Haushalte in Deutschland gäbe die man mit Internet versorgen könnte und die Zahl nimmt auch nicht monatlich zu. Man kann jeden Haushalt quasi nur genau einmal versorgen und wer zuerst kommt, den gewinnt (danach ist der Kunde ja 12 bis 24 Monate gebunden bei den meisten Anbietern). Und die meisten Haushalte sind heute versorgt, wir sprechen hier nicht von einem neuen Markt, der gerade erschlossen wird. Und es ist bei weiten nicht so, dass Kunden immer sofort zum günstigsten Anbieter rennen. Gut 80% aller Haushalte in Deutschland könnten z.B. ihren Strom günstiger haben, wechseln aber nicht und werden das wahrscheinlich auch die kommen Jahre nicht machen, also warum sollten bitte deren Anbieter mit den Preisen herunter gehen? Du weißt schon, dass es das Ziel eines jeden Unternehmens ist möglich viel Gewinn wie möglich zu erwirtschaften, oder?

    Ich weiß also nicht woher du die Zahl nimmst, dass es einen Full-Flat DSL Anschluss für 15 Euro geben müsste. Wie kommst du darauf? Wie hast du diese Zahl bitte errechnet? Weil ich habe keine Lust mit dir Hirngespinste zu diskutieren, bei denen du dir einfach Wunschzahlen aus dem du-weißt-schon-was ziehst, weil das ist einfach nur dämlich.

    > Und warum sind die Grenzwerte in Deutschland viel
    > höher als in jedem andere Land, inklusive anderen EU-Ländern?

    Warum nicht? Warum sollten Grenzwerte für etwas niedriger sein, von dem nicht einmal nachgewiesener Weise überhaupt eine Gefahr ausgeht?

    > Die LTE-Strahlung ist hier vor Ort z.B. so hoch, dass sämtliche
    > Audio-Geräte gestört werden, [...]

    Sorry, aber jetzt wird es grober Unfug. So einen Sendemast hätte die zuständige Behörde schon lange still gelegt. Die Rücken schon aus wegen Störungen die durch PowerLine verursacht werden und die dürften um mindestens eine 10er Potenz geringer sein. Wenn das war wäre, dann würde ein Anruf von dir genügen und der Mast ist noch vor Ende des Monats tot. Jetzt spinnst du dir einfach nur was zusammen. Kauft dir lieber ein paar Bergkristalle, weil die wandeln die bösen Funkwellen in positive Karmawellen um, und die heilen dann sogar Krebs.

    /Mecki

  10. Re: Die Aussage ergibt keinen Sinn

    Autor: plutoniumsulfat 07.08.15 - 12:26

    Du vergisst bei deiner Rechnung aber, dass die Kosten für den Provider von Traffic zu vernachlässigen sind und dass es technisch eben nicht notwendig ist, zu drosseln. Was ist z.b. nachts?

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