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Feldtheorie

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  1. Re: Feldtheorie

    Autor: GwhE 02.08.12 - 23:08

    GistA247 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn das Higgs Boson den Teilchen ihre Masse gibt, wer oder was gibt dann
    > dem Higgs Boson seine Masse?
    > Es selbst?


    Es ist ja nicht das Higgs Teilchen direkt, sondern das sklare Higgs Feld, das mit den massebehafteten Teilchen wecheslwirkt. Genauso wie es Photonen mit geladene Teilchen machen und wir die Elektromagnetische Kraft spueren. Aber schaue dir am besten mal das Viedeo vom John Ellis (der man mit dem coolen T-shirt) an.

    Da seht man doch wie schoen das zusammenspiel von Mathe und Physik funktioniert. Das Higgs wurde nur deswegen eingfuert weil wir eine gebrochne Symetry haben. Physikalisches Model rein, und raus kam die Vorhesage eines skalaren Teilchen, das man jetzt nach 40 Jahren endlich entdekct hat. Waere das Higgs nicht gefunden worden waere das Standard Model falsch gewessen und man haette sich was neues ueberlegen muessen.

  2. Re: Feldtheorie

    Autor: wr4th 02.08.12 - 23:16

    Selbstwechselwirkung gibts es in allen nicht-abelschen Feldtheorien, also auch für die Starke- und Schwache Wechselwirkung, die schon lange bekannt sind. Im Falle des Higgspotentials ergibt sich dabei ein quadratischer Term, der in der Bewegungsgleichung identisch zu einem Massenterm ist. Daher hat das Higgsboson seine Masse.

  3. Re: Feldtheorie

    Autor: wasdeeh 02.08.12 - 23:55

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mathematik mag die Sprache der Physik sein. Sie wird als Abbild genutzt.
    > Mathematik ist aber eigenständig. Beweisen lassen sich nur Aussagen
    > innerhalb der Mathematik selbst. Physik kann nur durch Physik beweisen,
    > also durch das Experiment.

    Beweisen mittels Experiment? Vorhersagen von Theorien bestätigen, ja. Bewiesen ist damit gar nix.

  4. Re: Feldtheorie

    Autor: __destruct() 03.08.12 - 00:16

    Und deswegen hat die Wissenschaft nur die Möglichkeit, mit der Methode der Falsifizierung zu arbeiten.

  5. Re: Feldtheorie

    Autor: RaupenKopie 03.08.12 - 00:23

    GwhE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oktavian schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wie sage Professer Lesch immer: Wenn Quantentheorie und
    > Relativitätstheorie
    > > falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch.
    >
    > Der Lesch der kanns halt.
    >
    > @Raumzeitkrümmer
    > Sorry aber Mathe ist keine Theorie, wie du schon gesagt hast lassen sich
    > Vorhersagen der Mathematik nur innerhalb der Mathematik beweisen oder
    > wiederlegen.

    Da möchte ich Widerspruch einlegen. Es gibt durchaus "mathematische Experimente". ich denke da an "annäherung an pi durch fallende streichhölzer".

  6. Re: Feldtheorie

    Autor: __destruct() 03.08.12 - 00:35

    Der erste Treffer bei Google dazu ist bereits dein Beitrag. Ansonsten war nichts Brauchbares dabei. Kannst du dazu einen Link posten?

  7. Re: Feldtheorie

    Autor: user3711 03.08.12 - 00:38

    http://en.wikipedia.org/wiki/Buffon%27s_needle

    Allerdings ist es ein physikalisches Experiment, das auch an den physikalischen Annahmen z.B. flachen Raum (Winkelsumme in einem Dreieck = 180°) beruht.

    Erst die Physik bzw. die Natur macht Pi so interessant, ansonsten wäre es eine Zahl wie jede andere.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.08.12 00:39 durch user3711.

  8. Re: Feldtheorie

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 09:24

    zu empfehlen ein Buch von John Casti:

    John L. Casti demonstriert an fünf mathematische Theoremen die weitreichenden Folgen für dieses Jahrhundert - für den mathematisch interessierten Leser anschaulich erklärt:
    Der Minimax-Satz brachte die Spieltheorie erst richtig zur Entfaltung, eine Theorie, die von enormer Bedeutung für die Ökonomie geworden ist.
    Der Brouwersche Fixpunktsatz ermöglicht das Lösen von Gleichungen unter sehr allgemeinen Bedingungen, was für die Vorbereitung der Mondlandung ebenso wichtig war wie für ökonomische Berechnungen.
    Das Theorem von Morse führte zur Katastrophentheorie, die eine wichtige Grundlage für die mathematische Modellierung natürlicher Abläufe darstellt.
    Der Anhalte-Satz und die Theorie der Berechenbarkeit können als theoretische Grundlage der Computerrevolution gelten.
    Und die Simplexmethode machte die lineare Optimierung zum Werkzeug aller Effizienzbestrebungen.

  9. Re: Feldtheorie

    Autor: pu_king81 03.08.12 - 09:26

    > Jedoch ist die Mathematik ein in sich abgeschlossenes logisches Konstrukt des
    > Menschen. Wie Raumzeitkrümmer schon geschrieben hat, hat die Mathematik
    > deswegen keine tatsächliche Aussagekraft über etwas anderes.

    Richtig. Aber sie ist nicht gaenzlich unabhaengig von der Realitaet da sie ja von dieser motiviert wurde.

    Ein Speer, zwei Tiere, eins gross, eins klein. Will man erfolgreich sein als Jaeger, so muss die Vorstellung von Mengen vorhanden sein. (auch wenn nur intuitiv)

    Ich finde es so tierisch faszinierend dass diese Grundmotivation fuer Mathematik zu einem logisch geschlossenem Konstrukt gefuehrt hat welches immer noch und immer besser in der Lage ist unsere Welt zu beschreiben.

    Natuerlich hat (noch) nicht jede mathematische Theorie eine Anwendung in der Realitaet. Aber oft findet sich dann doch eine, wobei es sich dann nicht umbedingt um die Physik handeln muss ...

  10. Re: Feldtheorie

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 09:51

    Die Natur ist sicherlich auch für Mathematiker ein großes Vorbild. Aber Mathematik ist ein rein geistiges Gebäude. Es besteht aus einer inneren Logik, die auch innerhalb des Gebäudes zu Beweisbarkeiten führt.

  11. Re: Feldtheorie

    Autor: a user 03.08.12 - 09:54

    Finstar52 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jedoch ist die Mathematik ein in sich abgeschlossenes logisches Konstrukt
    > des Menschen. Wie Raumzeitkrümmer schon geschrieben hat, hat die Mathematik
    > deswegen keine tatsächliche Aussagekraft über etwas anderes.

    diese aussage hat keinen sinn. mathematik ist eine sprache, allerdings eine, die alles beschreiben kann. ende!

    um mit mathematik etwas sinnvolles über die natur aussagen zu können musst du folglich dein problem und dein modell richtig mathematisch formulieren. dann kannst du mathematisch auch richtige folgerungen ziehen, mit voller aussagekraft auf die natur. stimmen die folgerungen nicht, dann war etweder deine beschreibung fehlerhaft oder dein modell stimmt nicht.

  12. Re: Feldtheorie

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 09:58

    Das ist völlig richtig. Aber es setzt doch voraus, dass die Mathematik in sich nicht zu Widersprüchen führt, sonst würden ihre Ergebnisse ja nicht rückübertragbar sein.

  13. Re: Feldtheorie

    Autor: pu_king81 03.08.12 - 10:25

    > Die Natur ist sicherlich auch für Mathematiker ein großes Vorbild. Aber
    > Mathematik ist ein rein geistiges Gebäude. Es besteht aus einer inneren
    > Logik, die auch innerhalb des Gebäudes zu Beweisbarkeiten führt.

    Sicherlich, sicherlich. Habe vor nicht allzulanger Zeit das Comic ueber Russel und Whitehead gelesen. Eine faszinierende Geschichte. Mir war bis dahin nicht gelaeufig, dass bis ins 20. Jahrhundert die Mathematik (mehr oder weniger) von der Realitaet motiviert war.

    Diese zwei Maenner (und andere) haben dann dieses Gebilde zu einem vollkommen abstrakten, nur von der Logik und ein paar Axiomen abhaengigen, Konstrukt umformuliert. Ein Konstrukt welches nur in unseren Koepfen bzw Buechern existiert.

    Und dieses Konstrukt, obwohl rein geistig (existiert ja nur als platonische Idee), ist als Werkzeug der Realitaetsbeschreibung ungeschlagen. Und IMHO wird es auch bleiben.

  14. Re: Feldtheorie

    Autor: pu_king81 03.08.12 - 10:35

    > diese aussage hat keinen sinn. mathematik ist eine sprache, allerdings
    > eine, die alles beschreiben kann. ende!

    Hoert sich gut an. Beantwortet aber nicht die grundlegende Frage: Warum kann sie dies? Dabei weiss ich nicht ob diese Frage fuer einen Wissenschaftler sinnvoll ist, will der doch nur das "Wie" beantworten. Vllt deswegen dein "ende!"

    > um mit mathematik etwas sinnvolles über die natur aussagen zu können musst
    > du folglich dein problem und dein modell richtig mathematisch formulieren.
    > dann kannst du mathematisch auch richtige folgerungen ziehen, mit voller
    > aussagekraft auf die natur. stimmen die folgerungen nicht, dann war etweder
    > deine beschreibung fehlerhaft oder dein modell stimmt nicht.

    Richtig. Und die Auswahl des richtigen mathematischen Modells aus der Unzahl an Mgl erfolgt ueber das Experiment.

  15. Re: Feldtheorie

    Autor: GwhE 03.08.12 - 10:52

    pu_king81 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > Und dieses Konstrukt, obwohl rein geistig (existiert ja nur als platonische
    > Idee), ist als Werkzeug der Realitaetsbeschreibung ungeschlagen. Und IMHO
    > wird es auch bleiben.

    Naja, unterhalte dich mal mit einem ueberzeugten Kreationisten, der kennt ne Theorie die in seien Augen viel besser ist. Und die Antworten die er hat sind fuer ihn genauso zufriedenstellend wie, die die du von der Mathematik bekommst.

  16. Re: Feldtheorie

    Autor: pu_king81 03.08.12 - 11:00

    Hehe. Da bin ich aber ueberzeugt, dass, wenn sich Zwei bei Gewitter auf einen baumlosen Huegel stellen welcher auch die hoechste Erhebung in der Gegend darstellt, wobei der eine auf seinen Glauben vertraut, der andere einem Faradayschen Kaefig, entweder beide oder nur Zweiterer gesund nach hause gehen. Und wenn man das Experiment 100x wiederholt ...

  17. Re: Feldtheorie

    Autor: GwhE 03.08.12 - 11:27

    pu_king81 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hehe. Da bin ich aber ueberzeugt, dass, wenn sich Zwei bei Gewitter auf
    > einen baumlosen Huegel stellen welcher auch die hoechste Erhebung in der
    > Gegend darstellt, wobei der eine auf seinen Glauben vertraut, der andere
    > einem Faradayschen Kaefig, entweder beide oder nur Zweiterer gesund nach
    > hause gehen. Und wenn man das Experiment 100x wiederholt ...

    Fuer dich und mich ist das logisch, fuer den Kreationisten ist es Gottes wille. Und es gibt kein Wissenschaftliches Mittel in sich geschlossene (also sich selbst beweisende) "Theorien" zu wiederlegen.

  18. Re: Feldtheorie

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 11:41

    Wenn Gott etwas separates ist, der auf seinem Tisch vor sich seine Kreation betrachtet, dann ist diese Kreation entweder ein Selbstläufer, oder Gott muss ständig seine Finger überall haben, damit es auch rund läuft.

    Als Selbstläufer ist Gott dann nur Betrachter, ohne weiteren Einfluss.

    Man könnte natürlich auch sagen: Gott und Natur sind eins, dann ist das auch wieder eine runde Sache.

  19. Re: Feldtheorie

    Autor: pu_king81 03.08.12 - 11:50

    > Fuer dich und mich ist das logisch, fuer den Kreationisten ist es Gottes
    > wille. Und es gibt kein Wissenschaftliches Mittel in sich geschlossene
    > (also sich selbst beweisende) "Theorien" zu wiederlegen.

    Glaube und Naturwissenschaft sind beides Erkenntnismethoden. Beide erklaeren das "Wie?", der Glaube sogar noch das "Warum?". Mir gehts es hier ja eigentlich nur darum, dass die Naturwissenschaft mehr praktische Vorhersagen ueber die Realitaet macht.

  20. Re: Feldtheorie

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 12:08

    Der Glaube versetzt Berge, sagen Gläubige.

    Ich zweifele nicht daran, dass Glaube reale Auswirkungen haben kann, sogar solche, die vorher planbar sind. Das ist aber eher der Bereich der Soziologie und der Psychologie.

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