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Und was wenn?

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  1. Re: Und was wenn?

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 15:39

    Ich sehe für den Raum alleine noch keine Notwendigkeit für Zeit. Kraft ist die Ursache von Bewegung. Mit der Bewegung kommt die Zeit ins Spiel. Ohne Bewegung gibt es keine Zeit. Kausal gesehen, ist die Kraft Ursache für Zeit.

    Raum und Energie gehören zusammen, das stimmt. Aber in der Energie steckt auch die Kraft und sobald etwas in Bewegung kommt... usw.

    Verlasse ich bei einem Gravitationstrichter die Linie gleichen Potentials in Richtung niedrigerem Potential, so bewege ich mich "abwärts" und gewinne dabei Energie. Nehme ich Energie auf, so steigt meine Kreisbahn im Trichter. Die Gravitation hat also einen Energiegradienten. In unmittelbarer Nähe der Erde ist er niedrig, mit zunehmender Entfernung läuft er auf ein Maximum zu. Ist damit der Raum um die Erde nicht mit Energie gefüllt, dessen Minimum im Zentrum der Erde liegt? Und wenn schon energiegefüllter Raum, dann ist der Weg zur Masse nicht mehr weit.

  2. Re: Und was wenn?

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 15:41

    Das hängt von der Masse der Sonne ab und die ist bekanntlich extrem groß. Also liegt die "gemeinsame Drehachse" innerhalb der Sonne. Ähnliches gilt auch für Erde und Mond.

  3. Re: Und was wenn?

    Autor: GwhE 03.08.12 - 16:03

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe für den Raum alleine noch keine Notwendigkeit für Zeit.

    Dann versuche mal bitte das hier zu loesen, ohne die Zeit zu b
    http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_field_equations

    > Kraft ist die Ursache von Bewegung.

    Falsch Kraft ist die Ursache von Beschleunigung, bewegung gibt es auch ohne Kraft.

    > Mit der Bewegung kommt die Zeit ins Spiel. Ohne
    > Bewegung gibt es keine Zeit. Kausal gesehen, ist die Kraft Ursache für
    > Zeit.

    Dann machen wir mal ein gedankenspiel, wenn die Sonne jetzt auf einmal Weg waere, dann wuerde sie keine Gravitationskraft mehr liefern. Sehen wuerden wir sie aber noch ganze 8 min lang. Komisch oder, die exackte loesung findest du im obrigen link. Kraft ist nichts anderes als ein Noertherstrom um eine Symmetry zu gewaerleisten.

    > Raum und Energie gehören zusammen, das stimmt. Aber in der Energie steckt
    > auch die Kraft und sobald etwas in Bewegung kommt... usw.
    >
    > Verlasse ich bei einem Gravitationstrichter die Linie gleichen Potentials
    > in Richtung niedrigerem Potential, so bewege ich mich "abwärts" und gewinne
    > dabei Energie. Nehme ich Energie auf, so steigt meine Kreisbahn im
    > Trichter. Die Gravitation hat also einen Energiegradienten. In
    > unmittelbarer Nähe der Erde ist er niedrig, mit zunehmender Entfernung
    > läuft er auf ein Maximum zu. Ist damit der Raum um die Erde nicht mit
    > Energie gefüllt, dessen Minimum im Zentrum der Erde liegt? Und wenn schon
    > energiegefüllter Raum, dann ist der Weg zur Masse nicht mehr weit.

    Entfernt man sich von Energie/Masse punkten ist der Raum wietgehend flach => man verbraucht oder gewinnt keine Energie um von A nach B zu kommen. Trotzdem folgt daraus nicht das es Zustaende mit negativer Energie gibt

  4. Re: Und was wenn?

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 16:18

    In deinem Text kommt vieles zusammen.

    Zuerst einmal kann sich nichts bewegen, wenn es nicht in Bewegung gebracht wurde. Somit ist Kraft tatsächlich die Ursache einer Bewegung. Wenn die Kraft verschwindet bleibt eben eine konstante Geschwindigkeit übrig. Ohne Kraft gäbe es nur Stillstand und vor allem weder Ursache noch Wirkung.

    Dass der Raum ohne Zeit (ohne Kraft) eine Ebene sein könnte, glaube ich gerne.

  5. Re: Und was wenn?

    Autor: GwhE 03.08.12 - 16:38

    Tut mir leid aber du hast es leider nicht verstanden.

    Alle initial Systeme sind gleichwertig. d.h. Die Physik in allen initial systemen ist gleich. initialsystem koennen mit relativer geschwindikeit zueinander bewegen, und die definetion eines system mit v=0 ist immer nur relativ zu betrachten. Also bewegung hat noch lange nichts mit Kraft zu tuen. Nun leben wir in eine Universum das Lorentzinvariant ist => Energieerhaltung. Kannst mal unter Noertheorem nachschauen falls es dich intersiert (ist alles rein mathematisch). Also folgt wenn ich irgenwo energie wegnehme gibt es eine strom der die Energie wo anderst hin transpotiert. Dieses wird algmein als Kraft bezeichnet, aber der bessere nahme waere Impulsstrom.

    >Dass der Raum ohne Zeit (ohne Kraft) eine Ebene sein könnte, glaube ich gerne.

    Ohne Zeit kein Raum und ohne Raum keine Zeit die sind ueber eine Metrik. Im falle der SRT (die Loesung der ART fuer Punkte die nahe beisammen sind ist) Minkowski-Metrik welche auch Grundlage jeglicher QFT ist. Das versuche ich dir schon die ganze Zeit klar zu machen das sich Raum Zeit Energie und Masse nicht wirklich faktoriesieren lassen.

  6. Re: Und was wenn?

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 16:40

    Zum letzten Punkt, den ich nicht ganz verstanden habe. Wenn wir einen dreidimensionalen Raum haben, dann doch wohl auch zwischen den Massen.

    Aber die Ebene am Anfang der Welt finde ich schon interessant. Es muss ja nicht eine einzige Ebene gewesen sein. Eine Ebene hat per Definition die Dicke Null, man kann also beliebig viele Ebenen stapeln, ohne ein Volumen zu erlangen. Kommt jetzt die Kraft ins Spiel, die "etwas in der Ebene aufrichtet", dann entsteht schlagartig ein Volumen.

  7. Re: Und was wenn?

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 16:47

    Richtig ist, dass Masse nicht ohne innere Bewegung entsteht.

    Es gibt zwei Arten von Bewegungen, die lineare und die Kreisbewegung. Wenn du nur einen Körper hast, dann kann niemand sagen, mit welcher Geschwindigkeit er sich bewegt, es fehlt der Bezugspunkt.

    Eine Kreisbewegung ist immer als solche erkennbar, da sie immer den Bezugspunkt mitliefert.

    Zum Thema Zeit: Dass Zeit existieren soll, obwohl sich absolut nichts bewegt, das halte ich für ausgeschlossen.

  8. Re: Und was wenn?

    Autor: GwhE 03.08.12 - 17:01

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum letzten Punkt, den ich nicht ganz verstanden habe. Wenn wir einen
    > dreidimensionalen Raum haben, dann doch wohl auch zwischen den Massen.

    am Rande:
    grad was die 3 Raumdimensionen angeht ist die moderne theoretische physik sich nicht sicher. Du hast sicherlich schon mal was von String theorie gehoert, dort geht man von mindestend 11 raumliche dimesionen aus.


    > Aber die Ebene am Anfang der Welt finde ich schon interessant. Es muss ja
    > nicht eine einzige Ebene gewesen sein. Eine Ebene hat per Definition die
    > Dicke Null, man kann also beliebig viele Ebenen stapeln, ohne ein Volumen
    > zu erlangen. Kommt jetzt die Kraft ins Spiel, die "etwas in der Ebene
    > aufrichtet", dann entsteht schlagartig ein Volumen.

    Nein weil die Kraft ja auch nur in der Ebene wirken kann. Du kannst in einem 2D raum nur eine 2D symmetrie haben => Die Kraft wirk nur in der Ebene. Wie ich dir schon mal miteilen wollte sind nicht die Krafte in unserm Universum Fundermental sondern die Symmetrien.


    Die Big Bang Theorie, geht heutzugtag auch von der Infaltion aus, aber was vor der Infaltion war ist meiner meinung nach nur spekulation. Da war das universum unvorstellbar klein, und mehr oder weniger eine Quantensuppe. Dann kam das Infaltion feld hinzu und hat das Universum in bruchteil einer Sekunde aufgebleaht. Diese Quantenfluktotionen kann man heutzutage noch in der Hintergrundstrahlung nachweisen, bzw waren die Ursache warum das universum doch nicht 100% homogen ist und sich damit strukturen bilden konnnten.

    So und jetzt komme ich auch zum schluss, also die ART beschreibt unsere Universum sehr gut bis in zu t<<1s jedoch dort waren die struktueren so klein und das die QM oder deren relativstischen erweiterung die QFT wichtig werden. Nur vertragen sich beide theorien nicht wirklich (Schwarzes loch, keine Gravitation im SM usw.)

  9. Re: Und was wenn?

    Autor: GwhE 03.08.12 - 17:08

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig ist, dass Masse nicht ohne innere Bewegung entsteht.
    >
    > Es gibt zwei Arten von Bewegungen, die lineare und die Kreisbewegung. Wenn
    > du nur einen Körper hast, dann kann niemand sagen, mit welcher
    > Geschwindigkeit er sich bewegt, es fehlt der Bezugspunkt.
    >
    > Eine Kreisbewegung ist immer als solche erkennbar, da sie immer den
    > Bezugspunkt mitliefert.

    Eine Kreisbewegung geht auch mit einer staendigen Impulsanderung daher, und kann kein intelsystem sein. Jedoch die relativbewegung ist wurscht

    > Zum Thema Zeit: Dass Zeit existieren soll, obwohl sich absolut nichts
    > bewegt, das halte ich für ausgeschlossen.

    Okay nehme ein Neutron warte eine gewisse Zeit und nach ca. 8 min ist es Zerfallen (zu 50% Wahrscheinlichkeit). Ohne jegliche Bewegung. Jetzt sagt ihr mir ja aber im neutron selbst bewegen sich ja die Quarks, okay dann nehmen wir eben Muonen. Die sind sogar noch ein schoeners beispiel weil wenn sie sich bewegen leben sie laenger (Gemessen in unserem bezugsystem natuerlich)

  10. Re: Und was wenn?

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 17:25

    Ob ein einzelnes Neutron in 8 Minuten zu 50% zerfallen kann, das glaube ich nicht ganz. Bei 1000 Neutronen können in 8 Minuten 500 zerfallen, das geht.

    Bei diesem energetischen Prozess wird Energie "abgebaut", damit werden Struktur-Kräfte frei und ein "zeitlicher" Ablauf ist möglich.

    Klar, man kann nicht erkennen, ob sich die Drehachse linear fortbewegt. Aus dieser linearen Bewegung ließe sich dann aber auch keine Zeit ableiten. Aus der Drehbewegung schon: T=1/f.

  11. Re: Und was wenn?

    Autor: dakota2108 03.08.12 - 17:26

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum letzten Punkt, den ich nicht ganz verstanden habe. Wenn wir einen
    > dreidimensionalen Raum haben, dann doch wohl auch zwischen den Massen.
    >
    > Aber die Ebene am Anfang der Welt finde ich schon interessant. Es muss ja
    > nicht eine einzige Ebene gewesen sein. Eine Ebene hat per Definition die
    > Dicke Null, man kann also beliebig viele Ebenen stapeln, ohne ein Volumen
    > zu erlangen. Kommt jetzt die Kraft ins Spiel, die "etwas in der Ebene
    > aufrichtet", dann entsteht schlagartig ein Volumen.

    Tja nur ist der "3D-Raum" eine reine Vorstellung in der wir gefangen sind und die Projektion oder besser eine Inteprätation unseres Gehirns. Tatsächlich geht man von ca. 11 Dimensionen aus nur ist das ohne Mathematik garnicht möglich dies durch unsere Synapsen zu jagen, geschweige den sich vorzustellen.

    Und wo bitte ist per Definition die dicke Null in der Ebene? So lange wir von einer Ebene sprechen gibt es nur die Ebene, da kann man stapeln wie man will es heisst aber noch lange nicht dass die Raumzeit nicht als Flach beschrieben werden darf. Um unsere Wahrnehmung mathematisch zu beschreiben, reichen die Informationen aus zwei Dimensionen völlig, nur beisst sich da der Hund in den Schwanz will man mit Ursache und Wirkung rangehen.

  12. Re: Und was wenn?

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 17:31

    Beim Kreuzprodukt liegen alle Ausgangsvektoren in einer Ebene. Bewegt sich nun ein Vektor zum anderen, entsteht ein resultierender senkrecht auf der Ebene. Damit haben wir den Raum. Mir sind bis heute nur drei räumliche Vektoren bekannt. Dass etwas viele Dimensionen hat, das glaube ich gerne. Der Raum lässt sich auch auf vier Dimensionen erweitern, was infolge einer Bewegung im Raum auch Sinn hat.

  13. Re: Und was wenn?

    Autor: dakota2108 03.08.12 - 17:33

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ob ein einzelnes Neutron in 8 Minuten zu 50% zerfallen kann, das glaube ich
    > nicht ganz. Bei 1000 Neutronen können in 8 Minuten 500 zerfallen, das geht.
    >
    > Bei diesem energetischen Prozess wird Energie "abgebaut", damit werden
    > Struktur-Kräfte frei und ein "zeitlicher" Ablauf ist möglich.
    >
    > Klar, man kann nicht erkennen, ob sich die Drehachse linear fortbewegt. Aus
    > dieser linearen Bewegung ließe sich dann aber auch keine Zeit ableiten. Aus
    > der Drehbewegung schon: T=1/f.

    Und was ist mit einem Photon das von Andromeda rüber schwirrt?

  14. Re: Und was wenn?

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 17:34

    Mal sind es nur 2 räumliche Dimensionen, dann wieder 11?

    Mir sind schlicht und ergreifend nur drei räumliche Dimensionen bekannt, was auch jeder Astrophysiker so sehen wird.

  15. Re: Und was wenn?

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 17:37

    Da gibt es eben die Bezugspunkte Andromeda und Erde. Und schon können wir auf eine Zeit schließen.

    Was aber, wenn das All absolut leer wäre, also keine Bezugspunkte existieren, wie und wer wollte dann etwas über die Zeit mit Hilfe dieses einsamen Photons sagen können.

  16. Re: Und was wenn?

    Autor: GwhE 03.08.12 - 17:38

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ob ein einzelnes Neutron in 8 Minuten zu 50% zerfallen kann, das glaube ich
    > nicht ganz. Bei 1000 Neutronen können in 8 Minuten 500 zerfallen, das geht.

    Ich habe ja nicht geschrieben zu 50% zerfallens sondern mit einer wahrscheinlichkeit von 50%, aber mit den 1000 haben wir uns ja verstanden.

    > Bei diesem energetischen Prozess wird Energie "abgebaut", damit werden
    > Struktur-Kräfte frei und ein "zeitlicher" Ablauf ist möglich.

    Energie wird also jetzt auf einmal abegebaut, nicht schlecht. Die Enerige vorher und nachher sind aber beide gleich.

    > Klar, man kann nicht erkennen, ob sich die Drehachse linear fortbewegt. Aus
    > dieser linearen Bewegung ließe sich dann aber auch keine Zeit ableiten. Aus
    > der Drehbewegung schon: T=1/f.

    Klar lassens ich aus lineraren bewegungen Zeiten ablesen. Kuck mal bei Olympia den 100 m sprint an, da machen die das auch. Diese Zeiten sind aber natuerlich nicht absolut, sondern gelten jeweils nur in diesem bezugsystem.

  17. Re: Und was wenn?

    Autor: dakota2108 03.08.12 - 17:40

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Kreuzprodukt liegen alle Ausgangsvektoren in einer Ebene. Bewegt sich
    > nun ein Vektor zum anderen, entsteht ein resultierender senkrecht auf der
    > Ebene. Damit haben wir den Raum. Mir sind bis heute nur drei räumliche
    > Vektoren bekannt. Dass etwas viele Dimensionen hat, das glaube ich gerne.
    > Der Raum lässt sich auch auf vier Dimensionen erweitern, was infolge einer
    > Bewegung im Raum auch Sinn hat.

    Für mich sind drei Raumvektoren einfach nur eine mathematische Darstellung eines speziellen Bezugsystems und ob ich da jetzt ( - unendlich ) oder ( ZERO ) also Bezugspunkt festlege ist in der Physik völlig egal.

  18. Re: Und was wenn?

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 17:48

    Ja, es wird Energie, die in der Struktur des Teilchens steckte abgebaut, also frei. Sie wird wo anders wieder auftauchen.

    Zu Olympia: Da hast du eine Wegstrecke, also zwei Punkte und dazwischen ein Weg Pro Zeit. Genau das sagte ich aber, Zeit und Bewegung gehören zusammen. Wir leiten aus einer inneren Bewegung unserer Uhr Zeit ab und vergleichen diese mit einem anderen Bewegungsprozess. Ohne Bewegung keine Zeit.

  19. Re: Und was wenn?

    Autor: dakota2108 03.08.12 - 17:50

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal sind es nur 2 räumliche Dimensionen, dann wieder 11?

    Ich sage dass die Informationen aus 2 räumlichen Dimensionen reichen würden um unsere Wahrnehmung zu beschreiben, nicht dass es mal 2 und mal 11 räumliche Dimensionen sind.

    > Mir sind schlicht und ergreifend nur drei räumliche Dimensionen bekannt,
    > was auch jeder Astrophysiker so sehen wird.


    Kann mir nicht vorstellen dass jeder Astrophysiker sich den Raum in drei Dimensionen gefangen vorstellt, weil dann wäre unser Universum ein Kasten, genau genommen etwas würfelähnliches das wir nur von Innen sehen können. Wir sehen aber deutlich gravitative Einflüsse in unserer Wahrnehmung die die Raumzeit krümmen/verändern, also muss man sich von den speziellen Fällen in denen sich der Raum in 3D beschreiben lässt lösen.

  20. Re: Und was wenn?

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.08.12 - 17:53

    Man kann Wegstrecke auch ableiten, indem man eine Kreislinie mit unendlichem Durchmesser an zwei unterschiedlichen Stelle durchtrennt, dann erhält man eine Differenz. Alle physikalischen Größen sind nur Differenzen, angesehen von der Temperatur, die kann tatsächlich Null sein, nämlich dann, wenn alles still steht.

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