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das Higgs Feld ist für mich unplausibel

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  1. das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: Kaiser Ming 09.12.11 - 13:38

    erinnert mich an die Äther Theorie, welche bereits Einstein Anfang des 20. JH widerlegt hat. Ich halte das für Fortführung der mechanistischen Weltsicht aus dem 19 JH. (in Kurzform)

    Im übrigen erklärt es vielleicht die Trägheit der Masse aber nicht die Gravitation.

    Leider muss das Higgsteilchen entdeckt werden, da es die einzige Bestimmung des LHC ist. Ok, ist etwas provokativ gesagt. Alles andere kann man aber mit den vorhandenen Beschleungern auch machen. Was man bräuchte wäre ein Beschleuniger mit der 100 fachen -oder mehr- Energie und damit Grösse. Das lässt sich auf der Erde wahrscheinlich nicht bezahlen und oder bauen. Mein Vorschlag der Mond. Da ist Platz und das Vakuum gibts gratis. Solarenergie gäbs da auch gut, mangels Wetter.

  2. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: tpunkterror 09.12.11 - 14:04

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > erinnert mich an die Äther Theorie, welche bereits Einstein Anfang des 20.
    > JH widerlegt hat. Ich halte das für Fortführung der mechanistischen
    > Weltsicht aus dem 19 JH. (in Kurzform)
    >
    > Im übrigen erklärt es vielleicht die Trägheit der Masse aber nicht die
    > Gravitation.
    >
    > Leider muss das Higgsteilchen entdeckt werden, da es die einzige Bestimmung
    > des LHC ist. Ok, ist etwas provokativ gesagt. Alles andere kann man aber
    > mit den vorhandenen Beschleungern auch machen. Was man bräuchte wäre ein
    > Beschleuniger mit der 100 fachen -oder mehr- Energie und damit Grösse. Das
    > lässt sich auf der Erde wahrscheinlich nicht bezahlen und oder bauen. Mein
    > Vorschlag der Mond. Da ist Platz und das Vakuum gibts gratis. Solarenergie
    > gäbs da auch gut, mangels Wetter.


    Äther und Higgs-Feld haben eigentlich nichts gemeinsam. Es teilen trotzdem einige Leute deine Sicht der Dinge, da das Higgs-Teilchen im Prinzip nur für das Standardmodell gebraucht wird, um das Vorhandensein von Masse zu erklären. Es ist ziemlich klar, dass das Standardmodell auf lange Sicht keine Alternative zu einer vollständigen Theorie sein kann. Stichwort ist hier "Modell", denn dabei handelt es sich nicht um eine Theorie, sondern wirklich ein reines Modell, dessen viele Parameter experimentell bestimmt werden müssen. Mit Gravitation hat das Ganze auch nichts zu tun, also schlimm ist es überhaupt nicht, dass das Higgsfeld die Gravitation nicht beschreiben kann. Den Anspruch hat das Standardmodell gar nicht.
    Zur Bestimmung des LHC gehört übrigens genauso das Nicht-Finden des Higgs. Ehrlich gesagt wäre das sogar viel spannender.
    Das Vakuum im LHC ist übrigens um ein vielfaches besser als das im Weltraum.

    Nur so nebenbei.

  3. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: Kaiser Ming 09.12.11 - 14:19

    tpunkterror schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Äther und Higgs-Feld haben eigentlich nichts gemeinsam.

    von den Formeln und der Physik her gesehen sicher nicht,
    aber es liest sich halt genauso,
    ich bezieh mich damit eher auf den philosophischen Ansatz


    > hier "Modell", denn dabei handelt es sich nicht um eine Theorie, sondern
    > wirklich ein reines Modell, dessen viele Parameter experimentell bestimmt

    danke für die Erklärung

    > Ehrlich gesagt wäre das sogar viel spannender.

    weil dann wieder andere Theorien / Modelle ins Auge gefasst werden?

    > Das Vakuum im LHC ist übrigens um ein vielfaches besser als das im
    > Weltraum.
    >
    > Nur so nebenbei.

    mal ganz unnebenbei
    hasst du Zahlen ?

    in Wikipedia hab ich jedenfalls das gefunden
    "Das im Weltraum im interstellaren Raum oder im intergalaktischen Raum herrschende Vakuum ist besser als jedes auf der Erde herstellbare Vakuum."

    ich bezog mich ja auch auf den Mond, und nicht irgendeinen Erdorbit

  4. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: GodsBoss 09.12.11 - 14:43

    > erinnert mich an die Äther Theorie, welche bereits Einstein Anfang des 20.
    > JH widerlegt hat. Ich halte das für Fortführung der mechanistischen
    > Weltsicht aus dem 19 JH. (in Kurzform)

    Öhm, nein. Mit der Äther-Theorie hat das Higgsfeld nur insofern zu tun, dass beides Theorien sind. Erstere wurde widerlegt, das Higgsfeld wartet derzeit noch auf Klarheit. ;-)

    > Im übrigen erklärt es vielleicht die Trägheit der Masse aber nicht die
    > Gravitation.

    Soll es auch nicht.

    > Leider muss das Higgsteilchen entdeckt werden, da es die einzige Bestimmung
    > des LHC ist. Ok, ist etwas provokativ gesagt.

    Nein, muss es nicht. Es könnte auch herauskommen, dass es kein Higgsteilchen gibt.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  5. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: blablub 09.12.11 - 15:07

    Wenn man nach Higgs und Äther (alternativ engl. "ether") googelt, findet man lustigerweise zu 99% irgendwelche Esoterik-Seiten oder selbsternannte "Physikexperten" (also Leute, die keine Ahnung von Mathematik, aber mal ein populärwissenschaftliches Buch gelesen haben und jetzt die Flut an neuen Wörtern, die sie dabei kennengelernt haben, wahllos um sich werfen, weil sie meinen, irgendwas verstanden zu haben).

    Jedesmal sind es Journalisten, "Philosophen" und die breite Masse, die vollkommenen Quatsch über diese hervorragenden mathematischen Beschreibungen der Physik verzapfen. Genau wie damals:
    Als Einstein die Relativitätstheorie publiziert hat: "Alles ist Relativ!!!"
    Oder Heisenberg seine Unschärfe: "Ahhh, ich weiß nicht mehr, wo ich bin oder wie schnell ich bin!!!"
    Oder Schrödinger seinen Ansatz zur Quantenmechanik: "WAS hat dieser blöde Mann mit der armen Katze gemacht??? Bin ich vielleicht auch schon to und es hat nur noch keiner gemerkt??? Ich bin einsam!!!"

    Immer das selbe...

  6. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: Anonymer Nutzer 09.12.11 - 16:24

    quatsch. mit äther hat das nichts zu tun, da man beim äther nicht von teilchen ausgegangen ist. der lhc ist nicht nur wegen dem higgs teilchen gebaut worden, informier dich mal, bevor du so einen käse sagst. sind viele dinge dabei, für die andere beschleuniger icht ausgelegt sind. auf der erde lässt sichs nicht bauen und finanzieren, aber auf dem mond? lol, der war gut. selten so einen müll gelesen :D

  7. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: Kaiser Ming 09.12.11 - 16:36

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > erinnert mich an die Äther Theorie, welche bereits Einstein Anfang des
    > 20.
    > > JH widerlegt hat. Ich halte das für Fortführung der mechanistischen
    > > Weltsicht aus dem 19 JH. (in Kurzform)
    >
    > Öhm, nein. Mit der Äther-Theorie hat das Higgsfeld nur insofern zu tun,
    > dass beides Theorien sind.

    sry
    wenn du nicht weisst worums geht solltest du nochmal nachlesen


    hier mal mal ein Zitat
    "Ein grundlegendes Problem der Äthertheorien war, dass ein mechanischer Äther einem bewegten Körper einen Widerstand in Bewegungsrichtung entgegensetzen müsste. "

    ist zufällig genau das was das Higgs Feld postuliert

    scheint mir doch etwas mehr Gemeinsamkeiten zu sein
    als nur dass das Theorien sind


    >
    > > Im übrigen erklärt es vielleicht die Trägheit der Masse aber nicht die
    > > Gravitation.
    >
    > Soll es auch nicht.

    dummerweise wird es als Vervollständigung des Standardmodells postuliert

    ein neues Modell was die Masse erschafft aber die Gravitation ausser acht lässt ?
    meinst du jetzt nicht ernst oder


    >
    > > Leider muss das Higgsteilchen entdeckt werden, da es die einzige
    > Bestimmung
    > > des LHC ist. Ok, ist etwas provokativ gesagt.
    >
    > Nein, muss es nicht. Es könnte auch herauskommen, dass es kein
    > Higgsteilchen gibt.

    ach ehrlich?


    Gegenmeinungen sind herzlich willkommen, wenn sie etwas mehr als öhm nein enthalten

  8. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: Kaiser Ming 09.12.11 - 16:40

    HerrMannelig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > quatsch. mit äther hat das nichts zu tun, da man beim äther nicht von
    > teilchen ausgegangen ist. der lhc ist nicht nur wegen dem higgs teilchen

    siehe Überschrift
    "Higgs Feld "

    > gebaut worden, informier dich mal, bevor du so einen käse sagst. sind viele
    > dinge dabei, für die andere beschleuniger icht ausgelegt sind.

    ich hatte drangeschrieben dass das etwas provokativ formuliert war

    > auf der erde
    > lässt sichs nicht bauen und finanzieren, aber auf dem mond? lol, der war
    > gut. selten so einen müll gelesen :D

    hättest du mal vollständig gelesen

    kann dir deinen letzten Satz damit nur zurückgeben

  9. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: Kaiser Ming 09.12.11 - 16:45

    blablub schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wenn man nach Higgs und Äther (alternativ engl. "ether") googelt, findet
    > man lustigerweise zu 99% irgendwelche Esoterik-Seiten oder selbsternannte

    kritische Auseinandersetzung = Esotherik
    merkwürdige Einstellung

    btw google dochmal nach Überlichtgeschwindigkeit
    da komm ich auf CERN

  10. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: wr4th 09.12.11 - 17:15

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GodsBoss schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > erinnert mich an die Äther Theorie, welche bereits Einstein Anfang des
    > > 20.
    > > > JH widerlegt hat. Ich halte das für Fortführung der mechanistischen
    > > > Weltsicht aus dem 19 JH. (in Kurzform)
    > >
    > > Öhm, nein. Mit der Äther-Theorie hat das Higgsfeld nur insofern zu tun,
    > > dass beides Theorien sind.
    >
    > sry
    > wenn du nicht weisst worums geht solltest du nochmal nachlesen
    >
    > hier mal mal ein Zitat
    > "Ein grundlegendes Problem der Äthertheorien war, dass ein mechanischer
    > Äther einem bewegten Körper einen Widerstand in Bewegungsrichtung
    > entgegensetzen müsste. "
    >
    > ist zufällig genau das was das Higgs Feld postuliert
    >
    > scheint mir doch etwas mehr Gemeinsamkeiten zu sein
    > als nur dass das Theorien sind
    >
    >

    Die Aethertheorie wurde eingefuehrt weil man sich eine ausbreitendende Welle nicht ohne Traeger vorstellen konnte. Beim Higgsfeld ist das durchweg anders. Im Prinzip kann man allen Teilchen auch einfach direkt eine Masse zuordnen, das ist ueberhaupt kein Problem. Das Problem sind die Eichbosonen der Schwachen Wechselwirkung. Diese haben nunmal eine Masse, das ist aber mathematisch nicht vereinbar mit dem Standardmodell. Jetzt koennte man sagen, dass das Standardmodell einfach falsch ist. Also warum macht man das nicht?
    Die Vorhersagen des Standardmodell, insbesondere der Elektroschwachen Wechselwirkung, gehoeren wohl zu den am besten getesteten Theorien die es in den Naturwissenschaften gibt und sie stimmen exakt mit den Beobachtungen ueberein. Zusaetzlich hat man erkannt, dass ein skalares Feld wie das Higgsfeld dem Standardmodell hinzugefuegt werden kann ohne die anderen Aussagen zu veraendern. Es erlaubt aber den Eichbosonen sich in Bewegungsgleichung so zu verhalten als haetten sie eine Masse.

    > >
    > > > Im übrigen erklärt es vielleicht die Trägheit der Masse aber nicht die
    > > > Gravitation.
    > >
    > > Soll es auch nicht.
    >
    > dummerweise wird es als Vervollständigung des Standardmodells postuliert
    >
    > ein neues Modell was die Masse erschafft aber die Gravitation ausser acht
    > lässt ?
    > meinst du jetzt nicht ernst oder
    >

    Kein neues Modell. Das Standardmodell funktioniert nicht ohne das Higgsfeld (siehe oben). Uebrigens ist das mit der Masse etwas missverstaendlich. Ja das Higgsfeld verleiht den Eichbosonen und den Fermionen ihre Masse, aber die Masse von zusammengesetzten Teilchen wie zB. Protonen und Neutronen wird von der Wechselwirkung zwischen den Quarks, also der Starken Wechselwirkung bestimmt. Die Ruhemasse der Quarks traegt nur ca. 2% zur Masse eines Protons bei.

    >
    > >
    > > > Leider muss das Higgsteilchen entdeckt werden, da es die einzige
    > > Bestimmung
    > > > des LHC ist. Ok, ist etwas provokativ gesagt.
    > >
    > > Nein, muss es nicht. Es könnte auch herauskommen, dass es kein
    > > Higgsteilchen gibt.
    >
    > ach ehrlich?
    >
    > Gegenmeinungen sind herzlich willkommen, wenn sie etwas mehr als öhm nein
    > enthalten

    Nein, eine Nichtentdeckung waere die wirkliche Revolution, weil man dann eine perfekt funktionierende Theorie ueber den Haufen werfen muesste und eine von Grund auf andere Erklaerung fuer die Wechselwirkung der Elementarteilchen finden muesste.

    Ausserdem gibt es gute Gruende warum das Standardmodell selbst mit Higgs nicht die endgueltige Beschreibung der Natur ist (i.e. Hierarchieproblem). Daher hofft man erste Hinweise darauf zu finden welcher Art diese Erweiterung des Standardmodells ist: Supersymmetrie, Technicolor, oder vielleicht etwas komplett unerwartetes. Sobald es da Neuigkeiten gibt kann man sich auch Gedanken machen wie man die Gravitation mit den anderen Grundkraeften vereinigen koennte.

  11. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: dehe 09.12.11 - 23:25

    blablub schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Oder Schrödinger seinen Ansatz zur Quantenmechanik: "WAS hat dieser blöde
    > Mann mit der armen Katze gemacht??? Bin ich vielleicht auch schon to und es
    > hat nur noch keiner gemerkt???
    is blöd, weil du ja erkenntnis über deinen eigenen tod hast. das hat ne katze nich - also brauchst du theoretisch garkeinen unabhängigen beobachter.

  12. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: Netspy 10.12.11 - 00:52

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tpunkterror schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > Das Vakuum im LHC ist übrigens um ein vielfaches besser als das im
    > > Weltraum.
    >
    > mal ganz unnebenbei
    > hasst du Zahlen ?
    >
    > in Wikipedia hab ich jedenfalls das gefunden
    > "Das im Weltraum im interstellaren Raum oder im intergalaktischen Raum
    > herrschende Vakuum ist besser als jedes auf der Erde herstellbare Vakuum."
    >
    > ich bezog mich ja auch auf den Mond, und nicht irgendeinen Erdorbit

    Siehe hier. Auf dem Mond herrscht ein Druck von ca. 3 x 10^−12 mbar und im Ultrahochvakuum bis zu 10^-16 mbar.

  13. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: tpunkterror 10.12.11 - 10:42

    > weil dann wieder andere Theorien / Modelle ins Auge gefasst werden?

    Ja, und vor allem auch neue entwickelt werden. Solche Fehlschläge haben ja immer schon die kühnsten Köpfe zu neuen Wunderwerken angeregt.

    > > Das Vakuum im LHC ist übrigens um ein vielfaches besser als das im
    > > Weltraum.
    >
    > mal ganz unnebenbei
    > hasst du Zahlen ?
    >
    > in Wikipedia hab ich jedenfalls das gefunden
    > "Das im Weltraum im interstellaren Raum oder im intergalaktischen Raum
    > herrschende Vakuum ist besser als jedes auf der Erde herstellbare Vakuum."

    Nein, ich mag Zahlen, ich dachte nur das sei hier unnötig. Weltraum war von mir natürlich falsch, ich meinte auf dem Mond. http://www.sueddeutsche.de/wissen/teilchenbeschleuniger-lhc-maschine-der-superlative-1.711124

    Ich hab trotzdem nochmal genauer nachgeschaut. Die Informationen sind sehr widersprüchlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Mond#Atmosph.C3.A4re und http://www.weltmaschine.de/cern_und_lhc/lhc/zahlen_und_fakten/ sagen:

    Mond: 3*10^(-10) Pa
    LHC (in den Rohren): 10^(-13) atm sind ungefähr 10^(-8) Pa
    (laut http://www.google.de/#sclient=psy-ab&hl=de&source=hp&q=10%5E(-13)+atm+in+Pa&pbx=1&oq=10%5E(-13)+atm+in+Pa&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=90747l100330l2l100425l38l26l6l0l0l1l258l3549l3.12.7l31l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=41f363b97df214a8&biw=1280&bih=919)

    Ich fürchte fast, einige Medien haben da nicht genau auf die Einheiten geachtet, obwohl die meisten Seiten, die google ausspuckt, behaupten, das Vakuum im LHC sei 10-mal besser als auf dem Mond, zum Beispiel auch http://www-ekp.physik.uni-karlsruhe.de/index.php?option=com_content&view=article&id=103%3Acms-group-karlsruhe&catid=1%3Aforschung&lang=de . Sehr seltsam.


    > hier mal mal ein Zitat
    > "Ein grundlegendes Problem der Äthertheorien war, dass ein mechanischer
    > Äther einem bewegten Körper einen Widerstand in Bewegungsrichtung
    > entgegensetzen müsste. "
    >
    > ist zufällig genau das was das Higgs Feld postuliert
    > scheint mir doch etwas mehr Gemeinsamkeiten zu sein
    > als nur dass das Theorien sind

    Das stimmt so nicht ganz. Erstmal sind beides nur Hypothesen, keine Theorien. Eine Theorie zu sein ist das höchste, das man in der wissenschaftlichen Welt erreichen kann.
    Dass das Higgsfeld Dingen, die sich im Raum bewegen "Widerstand" entgegensetzt ist eine populärwissenschaftliche Erklärung, die gerne benutzt wird, wenn man nicht-Physikern das Higgsfeld erklären möchte. Beliebt ist hier übrigens auch der Vergleich mit dem berühmten Poliker im Zimmer voller Menschen, durch das er durchmöchte. Er wird von allen angesprochen und kommt dadurch nur schwer voran. Das trifft es schon ein klein wenig besser, da hier nicht mechanischer Widerstand für die "Verlangsamung" sorgt, sondern die "Interaktion" (das Sprechen) mit den "Anregungen" (die aufgeregten Menschen) des "Higgsfeldes" (die Menschen im Raum).


    > > > Im übrigen erklärt es vielleicht die Trägheit der Masse aber nicht die
    > > > Gravitation.
    > >
    > > Soll es auch nicht.
    >
    > dummerweise wird es als Vervollständigung des Standardmodells postuliert
    > ein neues Modell was die Masse erschafft aber die Gravitation ausser acht
    > lässt ?
    > meinst du jetzt nicht ernst oder

    Doch, das ist in der Tat so, das meinte ich übrigens auch in meiner ersten Antwort. Das Standardmodell erhebt nicht den Anspruch eine "Theorie of Everything" zu sein. Es ist nur ein Modell für alle teilchenphysikalischen Prozesse (also die Prozesse, die von der starken, schwachen und elektromagnetischen Kraft geregelt werden), für die man die Gravitation noch vernachlässigen kann. Daran wird das Higgs nicht ändern, und das soll es auch nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.12.11 10:54 durch tpunkterror.

  14. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: Kaiser Ming 10.12.11 - 12:06

    danke
    schön dass man auch mal eine sinnvolle Antwort bekommt :-)

    macht das Feld doch gleich etwas plausibler

    tpunkterror schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > weil dann wieder andere Theorien / Modelle ins Auge gefasst werden?
    >
    > Ja, und vor allem auch neue entwickelt werden. Solche Fehlschläge haben ja
    > immer schon die kühnsten Köpfe zu neuen Wunderwerken angeregt.
    >
    > > > Das Vakuum im LHC ist übrigens um ein vielfaches besser als das im
    > > > Weltraum.
    > >
    > > mal ganz unnebenbei
    > > hasst du Zahlen ?
    >
    > Nein, ich mag Zahlen,

    ok da war ein s zuviel

    > Ich fürchte fast, einige Medien haben da nicht genau auf die Einheiten
    > geachtet, obwohl die meisten Seiten, die google ausspuckt, behaupten, das
    > Vakuum im LHC sei 10-mal besser als auf dem Mond, zum Beispiel auch
    > www-ekp.physik.uni-karlsruhe.de . Sehr seltsam.

    evtl ist ja das Vakuum auf dem Mond doch schlechter als im Interplanetarer Raum
    wegen der Erde und eingefangener Sonnenwind

    und 10 hoch -13 scheint ein sehr guter Wert zu sein
    solange keine Weissbrotscheiben dazukommen

    > > hier mal mal ein Zitat
    > > "Ein grundlegendes Problem der Äthertheorien war, dass ein mechanischer
    > > Äther einem bewegten Körper einen Widerstand in Bewegungsrichtung
    > > entgegensetzen müsste. "

    den Satz hatte ich aber gut herrausgefischt ;)


    > Das stimmt so nicht ganz. Erstmal sind beides nur Hypothesen, keine
    > Theorien. Eine Theorie zu sein ist das höchste, das man in der

    ok wusste ich noch nicht

    > wissenschaftlichen Welt erreichen kann.

    das heisst die RT wird immer Theorie bleiben

    vielleicht bräuchte man doch mal ein anderes Wort
    um sie von anderen Sachen wie zb der Stringtheorie zu unterscheiden,
    oder müsste wahrscheinlich Stringhypothese heissen

    > > meinst du jetzt nicht ernst oder
    >
    > Doch, das ist in der Tat so, das meinte ich übrigens auch in meiner ersten
    > Antwort. Das Standardmodell erhebt nicht den Anspruch eine "Theorie of
    > Everything" zu sein.

    ok, wobei eine ToE wirds wahrscheinlich eh nie geben
    Betonung liegt auf dem E
    es sei denn man meint damit tatsächlich nur die Gravitation zusätzlich
    dann fehlt dann aber wieder die "Dunkle Energie"

    ich glaub ich mag diese amerikansichen Bezeichnungen nicht
    ToE, Dark hastenichtgesehen
    klingt immer irgendwie nach Perry Rhodan oder Todesstern
    nichts gegen Rhodan...

    > Es ist nur ein Modell für alle teilchenphysikalischen
    > Prozesse (also die Prozesse, die von der starken, schwachen und
    > elektromagnetischen Kraft geregelt werden), für die man die Gravitation
    > noch vernachlässigen kann.

    ja aber kann man das tatsächlich

    mir ist bekannt das die Gravitation als Kraft auf der Ebene keine Rolle spielt
    ich finde man geht das Problem da von der falschen Seite an
    wenn man versucht sich die Masse zu erklären aber die Gravitation weglässt

    man sollte sich vlt immer wieder mal fragen sieht man den Wald noch
    oder nur die Bäume

    ok schaun wir mal, gespannt bin ich auch
    eingetroffene Vorraussagen ist natürlich immer am Besten
    was "echte" Wissenschaft ausmacht

  15. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: Kaiser Ming 10.12.11 - 12:55

    wr4th schrieb:
    >
    > Die Aethertheorie wurde eingefuehrt weil man sich eine ausbreitendende
    > Welle nicht ohne Traeger vorstellen konnte.

    in der Beziehung hatte man gar nicht so Unrecht
    nur das der Träger quasi mitreist
    jedenfalls nach heutiger Theorie

    > Beim Higgsfeld ist das durchweg
    > anders. Im Prinzip kann man allen Teilchen auch einfach direkt eine Masse
    > zuordnen, das ist ueberhaupt kein Problem. Das Problem sind die Eichbosonen
    > der Schwachen Wechselwirkung. Diese haben nunmal eine Masse, das ist aber
    > mathematisch nicht vereinbar mit dem Standardmodell. Jetzt koennte man
    > sagen, dass das Standardmodell einfach falsch ist. Also warum macht man das
    > nicht?
    > Die Vorhersagen des Standardmodell, insbesondere der Elektroschwachen
    > Wechselwirkung, gehoeren wohl zu den am besten getesteten Theorien die es
    > in den Naturwissenschaften gibt und sie stimmen exakt mit den Beobachtungen
    > ueberein. Zusaetzlich hat man erkannt, dass ein skalares Feld wie das
    > Higgsfeld dem Standardmodell hinzugefuegt werden kann ohne die anderen
    > Aussagen zu veraendern. Es erlaubt aber den Eichbosonen sich in
    > Bewegungsgleichung so zu verhalten als haetten sie eine Masse.

    wenn man die populärwissenschaftlichen Erklärungen weglässt
    wirds gleich plausibler
    danke


    > Kein neues Modell. Das Standardmodell funktioniert nicht ohne das Higgsfeld
    > (siehe oben). Uebrigens ist das mit der Masse etwas missverstaendlich. Ja
    > das Higgsfeld verleiht den Eichbosonen und den Fermionen ihre Masse, aber
    > die Masse von zusammengesetzten Teilchen wie zB. Protonen und Neutronen
    > wird von der Wechselwirkung zwischen den Quarks, also der Starken
    > Wechselwirkung bestimmt. Die Ruhemasse der Quarks traegt nur ca. 2% zur
    > Masse eines Protons bei.

    dass die Masse der Austauschteilchen grösser als die Masse der übergeordneten Teilchen ist schwer nachvollziehbar,
    das virtualisiert die Masse irgendwie
    (vielleicht wird sich die Masse ja aus der Zeit geborgt
    die Dinger sind ja recht kurzlebig)



    >
    > Nein, eine Nichtentdeckung waere die wirkliche Revolution, weil man dann
    > eine perfekt funktionierende Theorie ueber den Haufen werfen muesste und
    > eine von Grund auf andere Erklaerung fuer die Wechselwirkung der
    > Elementarteilchen finden muesste.

    wobei dann das Argument kommt
    das die Energie nur ausserhalb des messbaren Bereichs liegt
    obwohl man den eigentlich schon eingegrenzt hat


    > Ausserdem gibt es gute Gruende warum das Standardmodell selbst mit Higgs
    > nicht die endgueltige Beschreibung der Natur ist (i.e. Hierarchieproblem).
    > Daher hofft man erste Hinweise darauf zu finden welcher Art diese
    > Erweiterung des Standardmodells ist: Supersymmetrie, Technicolor, oder
    > vielleicht etwas komplett unerwartetes. Sobald es da Neuigkeiten gibt kann
    > man sich auch Gedanken machen wie man die Gravitation mit den anderen
    > Grundkraeften vereinigen koennte.

    oder Gravitation ist keine Grundkraft
    ok wie auch immer

  16. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: GodsBoss 10.12.11 - 14:05

    > > > erinnert mich an die Äther Theorie, welche bereits Einstein Anfang des
    > > 20.
    > > > JH widerlegt hat. Ich halte das für Fortführung der mechanistischen
    > > > Weltsicht aus dem 19 JH. (in Kurzform)
    > >
    > > Öhm, nein. Mit der Äther-Theorie hat das Higgsfeld nur insofern zu tun,
    > > dass beides Theorien sind.
    >
    > sry
    > wenn du nicht weisst worums geht solltest du nochmal nachlesen
    >
    > hier mal mal ein Zitat
    > "Ein grundlegendes Problem der Äthertheorien war, dass ein mechanischer
    > Äther einem bewegten Körper einen Widerstand in Bewegungsrichtung
    > entgegensetzen müsste. "
    >
    > ist zufällig genau das was das Higgs Feld postuliert

    Sicher? Soweit ich weiß, sorgt das Higgs-Feld nur für den Widerstand bei der Beschleunigung, nicht bei der Bewegung. Aber vielleicht liege ich da falsch – wo kann ich das nachlesen, was du geschrieben hast?

    > > > Im übrigen erklärt es vielleicht die Trägheit der Masse aber nicht die
    > > > Gravitation.
    > >
    > > Soll es auch nicht.
    >
    > dummerweise wird es als Vervollständigung des Standardmodells postuliert
    >
    > ein neues Modell was die Masse erschafft aber die Gravitation ausser acht
    > lässt ?
    > meinst du jetzt nicht ernst oder

    Es erklärt die Ruhemasse der Teilchen, nicht, warum Masse (und andere Energieformen) Gravitation ausüben, ja.

    > > > Leider muss das Higgsteilchen entdeckt werden, da es die einzige
    > > Bestimmung
    > > > des LHC ist. Ok, ist etwas provokativ gesagt.
    > >
    > > Nein, muss es nicht. Es könnte auch herauskommen, dass es kein
    > > Higgsteilchen gibt.
    >
    > ach ehrlich?
    >
    > Gegenmeinungen sind herzlich willkommen, wenn sie etwas mehr als öhm nein
    > enthalten

    Es geht nicht um Meinungen. Du hast eine falsche Tatsachenbehauptung aufgestellt. Das Higgsteilchen „muss“ nicht entdeckt werden. Siehe Higgs Boson: „(…) therefore, the LHC is expected to be able to provide experimental evidence of the existence or non-existence of the Higgs boson.“

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  17. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: GodsBoss 10.12.11 - 14:12

    > > Wenn man nach Higgs und Äther (alternativ engl. "ether") googelt, findet
    > > man lustigerweise zu 99% irgendwelche Esoterik-Seiten oder
    > selbsternannte
    >
    > kritische Auseinandersetzung = Esotherik
    > merkwürdige Einstellung

    Nein:
    Geschwurbel, dass physikalisch klingende Begriffe verwendet und vorgibt, kritische Auseinandersetzung zu sein = Esoterik

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  18. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: wr4th 10.12.11 - 14:50

    Kaiser Ming schrieb:
    > > Kein neues Modell. Das Standardmodell funktioniert nicht ohne das
    > Higgsfeld
    > > (siehe oben). Uebrigens ist das mit der Masse etwas missverstaendlich.
    > Ja
    > > das Higgsfeld verleiht den Eichbosonen und den Fermionen ihre Masse,
    > aber
    > > die Masse von zusammengesetzten Teilchen wie zB. Protonen und Neutronen
    > > wird von der Wechselwirkung zwischen den Quarks, also der Starken
    > > Wechselwirkung bestimmt. Die Ruhemasse der Quarks traegt nur ca. 2% zur
    > > Masse eines Protons bei.
    >
    > dass die Masse der Austauschteilchen grösser als die Masse der
    > übergeordneten Teilchen ist schwer nachvollziehbar,
    > das virtualisiert die Masse irgendwie
    > (vielleicht wird sich die Masse ja aus der Zeit geborgt
    > die Dinger sind ja recht kurzlebig)
    >
    http://en.wikipedia.org/wiki/Proton#Quarks_and_the_mass_of_the_proton

    > >
    > > Nein, eine Nichtentdeckung waere die wirkliche Revolution, weil man dann
    > > eine perfekt funktionierende Theorie ueber den Haufen werfen muesste und
    > > eine von Grund auf andere Erklaerung fuer die Wechselwirkung der
    > > Elementarteilchen finden muesste.
    >
    > wobei dann das Argument kommt
    > das die Energie nur ausserhalb des messbaren Bereichs liegt
    > obwohl man den eigentlich schon eingegrenzt hat

    Im Standardmodell ist die Higgsmasse der einzige nicht gemessenen Parameter, d.h. man kann sie direkt aus der Messung der anderen Parameter bestimmen. Der beste Fit ist m_H = 90 +27/-20 GeV (asymmetrische Fehler). Aus den LEP Ergebnissen kann man ein Higgs bis 115GeV mit 95% Wahrscheinlichkeit ausschliessen. Aus den bisherigen offiziellen LHC Ergebnissen alles zwischen 140GeV und 480GeV, ebenfalls mit 95% Wahrscheinlichkeit oder mehr.
    Das heisst das Standardmodell laesst sich definitiv nicht mit einem schweren Higgs vereinbaren. In einem veraenderten Modell sieht das natuerlich anders aus (da sind auch die Ausschlussgrenzen anders, weil sich die Kopplungen an das Higgsfeld aendern koennen).

    >
    > > Ausserdem gibt es gute Gruende warum das Standardmodell selbst mit Higgs
    > > nicht die endgueltige Beschreibung der Natur ist (i.e.
    > Hierarchieproblem).
    > > Daher hofft man erste Hinweise darauf zu finden welcher Art diese
    > > Erweiterung des Standardmodells ist: Supersymmetrie, Technicolor, oder
    > > vielleicht etwas komplett unerwartetes. Sobald es da Neuigkeiten gibt
    > kann
    > > man sich auch Gedanken machen wie man die Gravitation mit den anderen
    > > Grundkraeften vereinigen koennte.
    >
    > oder Gravitation ist keine Grundkraft
    > ok wie auch immer

    Jupp. An moeglichen Theorien mangelt es aber sicher nicht. Es wird immer Experimente brauchen um die Spreu vom Weizen zu trennen.

  19. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: Kaiser Ming 10.12.11 - 14:51

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > Wenn man nach Higgs und Äther (alternativ engl. "ether") googelt,
    > findet
    > > > man lustigerweise zu 99% irgendwelche Esoterik-Seiten oder
    > > selbsternannte
    > >
    > > kritische Auseinandersetzung = Esotherik
    > > merkwürdige Einstellung
    >
    > Nein:
    > Geschwurbel,

    den Begriff Geschwurbel gibts nicht
    schau bei Gelegenheit mal in den Duden


    > physikalisch klingende Begriffe
    was das sein soll weiss auch keiner

    sry

  20. Re: das Higgs Feld ist für mich unplausibel

    Autor: GodsBoss 10.12.11 - 14:58

    > > > > Wenn man nach Higgs und Äther (alternativ engl. "ether") googelt,
    > > findet
    > > > > man lustigerweise zu 99% irgendwelche Esoterik-Seiten oder
    > > > selbsternannte
    > > >
    > > > kritische Auseinandersetzung = Esotherik
    > > > merkwürdige Einstellung
    > >
    > > Nein:
    > > Geschwurbel,
    >
    > den Begriff Geschwurbel gibts nicht
    > schau bei Gelegenheit mal in den Duden

    Nicht jedes Wort, dass sich aus anderen Wörtern bilden lässt, steht dort. Deine Bildungslücken sind mir egal.

    > > physikalisch klingende Begriffe
    > was das sein soll weiss auch keiner

    Schließ nicht von dir auf andere.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

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