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Teure Waffen, billige Abwehr

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  1. Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: mrgenie 10.11.17 - 23:03

    Wir hatten frueher im Institut den drittstaerksten Laser der Welt.
    Von den ueber 100kW kamen netto aber 10% an wo man wollte. Dafuer hatten wir das ganze Dach mit Kuehlaggregators vollgebaut. Der Laser diente der Schweisstechnik.

    Die Anlage selber in einen Kampfjet zu verbauen ist schon unmoeglich aber mit Kuehlung wirds ganz toll. Wobei das in einer Hoehe von 12.000 Meter bei 1500kmh nicht so ein grosses Problem wird mit der Kuehlung.

    Jedenfalls bis man starke Laser hat die eine Effizienz von mindestens 50% haben und passende Kuehlung so, dass man sie in Kampfjets verbauen kann.. dann sind die Amis den Russen, Chinesen, Europaern weit voraus wenn die das schon koennen.

    Aber abgesehen davon, dann ueberziehe ich meine Kampfjets/Raketen doch einfach mit eine ganz duenne Schicht reflektierendes Alu und schon hat sich das erledigt.

    Da investieren die Amis gleich 200Mrd in eine Entwicklung und 500Mrd in Ausruestung und fuer 500 Million hat man die gesamte feindliche Armee geschuetzt.

    Bin also vor allem gespannt, was die Amis gegen extrem duenne Alubeschichtung ausgedacht haben damit der Laser wirksam wird.

    Ein schwarzgummi-Schlauchboot mit einem Laser zu versenken haetten wir mit dem Laser vom Institut schon in 2000 und sogar davor geschafft. Und das ganze auch weiter als 1,6km Entfernung!

  2. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: FreierLukas 11.11.17 - 01:57

    Es gibt auch LASER mit nahezu 100% Effzienz. Halbleiter sei Dank! Die haben zwar kaum Leistung aber bündeln kann man die auch.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.17 01:57 durch FreierLukas.

  3. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: sebbje 11.11.17 - 02:15

    Was auch immer das für ein Institut war..

    Bei dieser Laserwaffe hat sich bestimmt niemand was gedacht. Ein Team aus golem-Forumnutzern hätte das sicher schon 1999 nur mit einer Mikrowelle und einem CD-Rohling besser hinbekommen, als diese Dilletanten von Lockheed Martin.

    Der Faserlaser ist ja auch nur einer der effizientesten Hochleistungslaser. Es wird sicher unmöglich sein ihn zu kühlen, weil ein Jet ja gar kein Hausdachhat, auf das man die Kühlkompressoren stellen könnte. Das da vorher noch niemand drauf gekommen ist..

    Und natürlich kann man dann ganz einfach einen ganzen Jet mit einer Aluminium-Lackschicht überziehen. Insbesondere die Teile, auf die man so einen Laser dann richten wird. Die Schicht hat zwar keine 100% Reflektivität und ist damit schnell verdampft. Aber hey, es sieht wenigsten schön aus.

    Zum Glück können sich die Russen jetzt gegen diese heimtückische Star Wars-Waffe verteidigen, dank der genialen Pläne eines Genies aus dem Internet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.17 02:18 durch sebbje.

  4. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Gamma Ray Burst 11.11.17 - 02:45

    sebbje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was auch immer das für ein Institut war..
    >
    > Bei dieser Laserwaffe hat sich bestimmt niemand was gedacht. Ein Team aus
    > golem-Forumnutzern hätte das sicher schon 1999 nur mit einer Mikrowelle und
    > einem CD-Rohling besser hinbekommen, als diese Dilletanten von Lockheed
    > Martin.
    >
    > Der Faserlaser ist ja auch nur einer der effizientesten Hochleistungslaser.
    > Es wird sicher unmöglich sein ihn zu kühlen, weil ein Jet ja gar kein
    > Hausdachhat, auf das man die Kühlkompressoren stellen könnte. Das da vorher
    > noch niemand drauf gekommen ist..
    >
    > Und natürlich kann man dann ganz einfach einen ganzen Jet mit einer
    > Aluminium-Lackschicht überziehen. Insbesondere die Teile, auf die man so
    > einen Laser dann richten wird. Die Schicht hat zwar keine 100%
    > Reflektivität und ist damit schnell verdampft. Aber hey, es sieht wenigsten
    > schön aus.
    >
    > Zum Glück können sich die Russen jetzt gegen diese heimtückische Star
    > Wars-Waffe verteidigen, dank der genialen Pläne eines Genies aus dem
    > Internet.

    Hast Du noch den Bauplan wie man aus den Lasern vom CD Player Hochleistungslaser baut?

    Die Ansammlung allwissender Genies in diesem Forum verblüfft mich auch immer wieder. Nur weil man PHP Code aus Stackoverflow kopieren kann, heißt das nicht das man ein Technik Gott ist.


    Das schlimme ist, ich habe solch seltsame Diskussionen nicht nur im Internet. Einige leben ihre eingebildete Überlegenheit nicht nur in Foren aus...

  5. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Fluegeltuer 11.11.17 - 10:22

    Wenn der Feind sein Flugzeug mit einer Aluschicht überzieht, hat die Waffe auch einen Nutzen: Dann ist das Flugzeug nämlich plötzlich wieder wunderbar auf dem Radar zu erkennen :P

  6. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: bombinho 11.11.17 - 10:33

    Fluegeltuer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn der Feind sein Flugzeug mit einer Aluschicht überzieht, hat die Waffe
    > auch einen Nutzen: Dann ist das Flugzeug nämlich plötzlich wieder wunderbar
    > auf dem Radar zu erkennen :P

    Vorausgesetzt, das reflektierte Radarsignal kommt auch beim Empfaenger an.
    Die Formgebung von Stealth-Flugzeugen ist nicht ganz unbedacht gewaehlt.

  7. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Fluegeltuer 11.11.17 - 13:24

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fluegeltuer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn der Feind sein Flugzeug mit einer Aluschicht überzieht, hat die
    > Waffe
    > > auch einen Nutzen: Dann ist das Flugzeug nämlich plötzlich wieder
    > wunderbar
    > > auf dem Radar zu erkennen :P
    >
    > Vorausgesetzt, das reflektierte Radarsignal kommt auch beim Empfaenger an.
    > Die Formgebung von Stealth-Flugzeugen ist nicht ganz unbedacht gewaehlt.

    Das ist richtig, aber der Lack tut noch sein übriges.

  8. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 11.11.17 - 19:41

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt auch LASER mit nahezu 100% Effzienz.

    Es geht um die Energie, die das Ziel erreicht, und die nimmt nun einmal (außer in einem perfekten Vakuum) exponentiell mit der Entfernung ab.

    Die Ausgangsleistung an Bord eines Kampfflugzeugs ist bereits begrenzt und da ist rein physikalisch nicht zu erwarten, dass davon auf etliche Kilometer (durch nicht zwingend klare Luft) noch allzu viel ankommt. Die Energie eines Projektils oder eines Schrapnells ist auf jeden Fall höher.

    Allerdings hat der Laser auch Vorteile, gerade gegen vergleichsweise langsame und/oder empfindliche Ziele wie Bomber, Drohnen oder Tanklaster. Wenn man keine teuren Raketen auf weiche Ziele verschwenden und nicht auf Bordkanonen-Reichweite heran will, ist eine Laserwaffe eine Option. Und da sie in diese Ausführung wenig Platz wegnehmen, wenig Gewicht bedeuten und Stromversorgung auch nicht das Problem ist (Strahltriebwerke vergeuden viel Energie, die man ansonsten einfach nicht abnehmen kann), schadet es vermutlich nicht, sie dabei zu haben.

  9. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Laforma 11.11.17 - 22:58

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > FreierLukas schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Allerdings hat der Laser auch Vorteile, gerade gegen vergleichsweise
    > langsame und/oder empfindliche Ziele wie Bomber, Drohnen oder Tanklaster.

    Ist nicht gerade der Vorteil von Lasern, dass sie sich dem Ziel mit Lichtgeschwindigkeit entgegenbewegen? Also sind gerade schnelle Ziele für die Anwendung von Laser interessant...

  10. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Rulf 12.11.17 - 07:43

    und darum:

    > https://de.wikipedia.org/wiki/Faserlaser...

    tja und dann braucht mann nur noch ein system, womit man aus einem vibrierenden sich schnell bewegenden objekt einen punkt auf einem anderen genügend lange treffen kann...

  11. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 12.11.17 - 12:22

    Laforma schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist nicht gerade der Vorteil von Lasern, dass sie sich
    > dem Ziel mit Lichtgeschwindigkeit entgegenbewegen?
    > Also sind gerade schnelle Ziele für die Anwendung
    > von Laser interessant...

    Was nützt es, wenn eine Waffe sofort Wirkung am Ziel ausübt, wenn diese Wirkung viel zu gering ist?

    Wie nun schon mehrfach geschrieben, muss der Laser mehrere Sekunden den gleichen Punkt an der Hülle des Ziels bestrahlen, um nennenswerte Wirkung zu zeigen. Bei Kampfflugzeugen, die wendig, Laser-Zielerfassungen erkennen und deren Piloten drauf trainiert sind, Ausweichmanöver zu fliegen ist das ziemlich aussichtslos.

    Ein stinknormales Projektil einer Bord- oder Flugabwehrkanone ist zwar langsamer am Ziel, aber macht dafür *sofort* ein Loch, wenn es das Ziel trifft. Dass sie aufgrund des Vorhalts ungenauer sind machen sie dadurch wett, dass gleich ein paar hundert davon abgefeuert werden. Flugabwehrraketen sind noch langsamer, haben jedoch Vorteil, dieses nicht direkt treffen zu müssen - es genügt, wenn sie per Annäherungszünder in der Nähe losgehen; die Schrapnelle erledigen den Rest.

    Und wenn man sich die Originalmeldung durchliest, wird auch klar, welchen primären Zweck die Entwickler im Auge haben: Der Laser soll hauptsächlich Defensivwaffe gegen Flugabwehrraketen dienen. Die sind zwar auch schnell, haben aber begrenzten Treibstoff und fliegen daher in möglichst gerader Linie aufs Ziel zu. Sprich, der Laser an Bord der bedrohten Maschine kann praktisch sofort nach Ortung der Rakete dauerhaft deren Spitze bearbeiten, bis entweder die Zielsensorik beschädigt wird oder der Gefechtskopf hochgeht.

  12. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Das Todeskraut 12.11.17 - 16:23

    @ mrgenie

    Danke mein Freund! Dank dir bestätigt sich, was ich immer schon wusste: Den Aluhut ist eben DOCH nützlich! (Harhar, ihr Nachbarschaftskinder, die ihr mich immer deswegen auslachten: IHR seid es, die demnächst von US-Lasern verdampft werden, und nicht ich!)

  13. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 12.11.17 - 17:24

    mrgenie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber abgesehen davon, dann ueberziehe ich meine
    > Kampfjets/Raketen doch einfach mit eine ganz duenne
    > Schicht reflektierendes Alu und schon hat sich das
    > erledigt.

    Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob eine reflektierende Beschichtung so viel bringt, wenn die Lasertechnik erst einmal ordentliche Zielenergiedichten auf größere Entfernung erreichen. Selbst ein auf Hochglanz polierter Alu-Spiegel absorbiert ja noch ordentlich, heizt sich daher ebenfalls auf und fackelt irgendwann ebenfalls durch.

    Außerdem sind die Fluggeräte/-körper dann um so einfacher visuell und per Radar zu orten, was es leichter macht, sie auf althergebrachte Weise abzuschießen.

  14. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Chrizzl 12.11.17 - 18:18

    mrgenie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir hatten frueher im Institut den drittstaerksten Laser der Welt.
    > Von den ueber 100kW kamen netto aber 10% an wo man wollte. Dafuer hatten
    > wir das ganze Dach mit Kuehlaggregators vollgebaut. Der Laser diente der
    > Schweisstechnik.
    >
    > Die Anlage selber in einen Kampfjet zu verbauen ist schon unmoeglich aber
    > mit Kuehlung wirds ganz toll. Wobei das in einer Hoehe von 12.000 Meter bei
    > 1500kmh nicht so ein grosses Problem wird mit der Kuehlung.
    >
    > Jedenfalls bis man starke Laser hat die eine Effizienz von mindestens 50%
    > haben und passende Kuehlung so, dass man sie in Kampfjets verbauen kann..
    > dann sind die Amis den Russen, Chinesen, Europaern weit voraus wenn die das
    > schon koennen.
    >
    > Aber abgesehen davon, dann ueberziehe ich meine Kampfjets/Raketen doch
    > einfach mit eine ganz duenne Schicht reflektierendes Alu und schon hat sich
    > das erledigt.
    >
    > Da investieren die Amis gleich 200Mrd in eine Entwicklung und 500Mrd in
    > Ausruestung und fuer 500 Million hat man die gesamte feindliche Armee
    > geschuetzt.
    >
    > Bin also vor allem gespannt, was die Amis gegen extrem duenne
    > Alubeschichtung ausgedacht haben damit der Laser wirksam wird.
    >
    > Ein schwarzgummi-Schlauchboot mit einem Laser zu versenken haetten wir mit
    > dem Laser vom Institut schon in 2000 und sogar davor geschafft. Und das
    > ganze auch weiter als 1,6km Entfernung!


    Ich weiß ja nicht, was deine Aufgabe in diesem genannten Institut war.
    Aber falls du wissenschaftliche Arbeiten geschrieben hast und die sich genauso lesen wie der Artikel...na dann gute Nacht :D

  15. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 12.11.17 - 18:49

    Chrizzl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß ja nicht, was deine Aufgabe in diesem
    > genannten Institut war. Aber falls du wissenschaftliche
    > Arbeiten geschrieben hast und die sich genauso lesen
    > wie der Artikel...na dann gute Nacht :D

    Wieso, soll er hier im Forum eine wissenschaftliche Abhandlung verfassen, um dir seinen Eindruck mitzuteilen? In einem Forum wie diesem wird in aller Regel formlos geschrieben und du wärst vermutlich überrascht, wie viele Naturwissenschaftler Schreib- und Ausdrucksschwächen haben. Das disqualifiziert ihn jedoch nicht inhaltlich.

    Womöglich ist er Ingenieur in praktischen Feldern und hat sein letztes Paper geschrieben, als er sein Diplom oder einen gleichwertigen Abschluss erworben hat - und dabei natürlich so lange an der Form gefeilt, bis es stimmte und noch mal jemand anders zur Fehlerkontrolle darüber schauen lassen. Vielleicht ist er ja generell Legastheniker.

    Ich finde, so etwas ist die billigste Art um zu versuchen, jemanden zu diskreditieren. Daher nehme jetzt auch davon Abstand, deinen Beitrag formal und inhaltlich zu zerpflücken.

    Wenn dich etwas stört, demontiere die Aussage, nicht die Person.

  16. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: thinksimple 12.11.17 - 21:12

    Alles eine Frage der Fokussierung und der Kühlung der Fokussieroptik.

    Wenn alles andere autonom ist, ist der Mensch dann noch autonom?

  17. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 12.11.17 - 21:23

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alles eine Frage der Fokussierung und der Kühlung der
    > Fokussieroptik.

    Allerdings eine seit rund 50 Jahren allenfalls ansatzweise beantwortete Frage.

  18. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: bombinho 14.11.17 - 11:17

    Das kommt ganz auf den Winkel der bestrahlten Flaeche an, zum einen wegen der Vergroesserung der bestrahlten Flaeche und damit Abnahme der Leistungsdichte und auch wegen zunehmender Beugungseffekte und damit erhoehter Abgabe der Energie.

    Zudem die Luftkuehlung bei einem Flugzeug nicht ganz zu unterschaetzen ist.

    Grundsaetzlich machbar, aber der werden wohl groessere Energiedichten gebraucht als mit einem Faserlaser vorlaeufig machbar sind. Und an dem Punkt haben wir wieder das Problem der Umlenkung ohne die Optik zu gefaehrden. Auf mittelfristige Zeit wuerde ich darauf tippen, dass Wechselkartuschen von Einmallasern irgendwann zum Einsatz kommen koennten. Waere auch umsatzstaerker fuer die Industrie.

    Am Ende geht es um die ins Ziel gebrachte Energie und die benoetigte Zeit und nicht deren Kohaerenz und (praezise) Wellenlaenge.

    In der Vergangenheit sind es meist komplexe Verfahren gewesen, die eine machbare Abwehr ermoeglichten und wiederum noch komplexere Verfahren um diese Abwehr zu ueberwinden. Bei all dem Aufwand wird der Soldat mehr und mehr zum Kollateralschaden. Das Idealziel ist, dass auf Knopfdruck saemtliche Militaertechnik des Gegners augenblicklich unbrauchbar wird. Da sich auch zivile Einrichtungen militaerisch nutzen lassen koennen ...

  19. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Rulf 15.11.17 - 04:53

    vielleicht hast du den artikel nur nicht richtig gelesen...

    hier kommt ein faserlaser zum einsatz...

  20. Re: Teure Waffen, billige Abwehr

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 15.11.17 - 11:31

    Rulf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > hier kommt ein faserlaser zum einsatz...

    Er bezieht sich in seinem Beitrag doch auf den in diesem Fall verwendeten Faserlaser und erwähnt lediglich zu Schluss die Option von Einweg-Laserkartuschen.

    Das würden dann eher keine Faserlaser sein und sie kämen wohl auch nicht an Bord von Flugzeugen zur Raketen-/Drohnenabwehr zum Einsatz, sondern eher in beträchtlicher (auch energetischer) Größenordnung als linear wirkender Panzer-/Bunkerbrecher.

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