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Teures Spielzeug & es wird scheitern

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: theonlyonee 11.11.17 - 16:31

    Tja, einen unbeweglichen Schlauchboot zu versenken ist nicht grad kompliziert... Aber die Russen und Chinesen benutzen keine Schlauchboote & Luftballons. Ein Kampfjet fliegt mit der Geschwindigkeit 2500km/h. Man muss Laser über einen langen Zeitraum auf dem gleichen Punkt wirken lassen und das würde nicht gehen (auch mit spezieller Software nicht)

    Aber mit einem Militärbudget von 600 Milliarden / Jahr kann man auch schwachsinnige Ideen finanzieren. Da sind 30 Millionen peanuts...

  2. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: unbuntu 11.11.17 - 17:33

    theonlyonee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mann muss Laser über einen langen Zeitraum auf dem gleichen Punkt wirken lassen und
    > das würde nicht gehen (auch mit spezieller Software nicht)

    Warum sollte das nicht gehen können? O_o

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  3. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: teenriot* 11.11.17 - 17:36

    Frag ich mich auch. Sollte nicht komplizierter als Raketenabwehr sein. Gut, 100% wird man nicht hinkriegen, aber wo ist das grundsätzliche Problem. Immerhin fällt gegenüber Raketen die Zeitkomponente weg, man muss also nur 3 statt 4 Dimensionen handeln.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.17 17:39 durch teenriot*.

  4. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: Proctrap 11.11.17 - 18:10

    es wird von der Energie allein schon richtig heftig einschlagen. Das Schlauchboot wäre mit einem einzigen Schuss auch untergegangen. Vielleicht geht es um die Lautlosigkeit ?

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  5. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: fstue 11.11.17 - 18:41

    theonlyonee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, einen unbeweglichen Schlauchboot zu versenken ist nicht grad
    > kompliziert... Aber die Russen und Chinesen benutzen keine Schlauchboote &
    > Luftballons. Ein Kampfjet fliegt mit der Geschwindigkeit 2500km/h. Man muss
    > Laser über einen langen Zeitraum auf dem gleichen Punkt wirken lassen und
    > das würde nicht gehen (auch mit spezieller Software nicht)
    >
    > Aber mit einem Militärbudget von 600 Milliarden / Jahr kann man auch
    > schwachsinnige Ideen finanzieren. Da sind 30 Millionen peanuts...

    Du solltest dringend mal bei der US Air Force und Lockheed Martin anrufen und denen das mitteilen - wahrscheinlich können die nicht so weit in die Zukunft denken und kennen sich auch nicht so genau mit Laserwaffen aus wie Du. Am Ende sind sie Dir wahrscheinlich ewig dankbar, dass Du sie vor einem solch teuren Fehlschlag bewahrst.

  6. [gelöscht]

    Autor: [gelöscht] 11.11.17 - 18:56

    [gelöscht]



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.17 19:03 durch burzum.

  7. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: Dragonate 11.11.17 - 18:58

    theonlyonee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, einen unbeweglichen Schlauchboot zu versenken ist nicht grad
    > kompliziert... Aber die Russen und Chinesen benutzen keine Schlauchboote &
    > Luftballons.

    Ich befürchte das dieser Fakt der US Air Force nicht bewusst ist, von daher ein wichtiger Hinweis von dir - Russen haben keine Schlauchboote --> check

    Ein Kampfjet fliegt mit der Geschwindigkeit 2500km/h. Man muss
    > Laser über einen langen Zeitraum auf dem gleichen Punkt wirken lassen und
    > das würde nicht gehen (auch mit spezieller Software nicht)

    Sicher geht das. Bereits deutsche Panzer vor 30/40 Jahren hatten zum Beispiel ein System, welches die Kanone und somit das angepeilte Ziel trotz jeglicher Position unter Bewegung des Panzers konstannt hält und ausgleicht. Sicherlich nochn ticken schwieriger bei nem schnellen Flugzeug, aber wir sind technisch ja auch um o.g. Zeit etwas voran gekommen ; )


    Denk doch erstmal eine Sekunde darüber nach, bevor du so etwas schreibst. Auch wenn die USA ein großes Rüstungs Budget zur Verfügung hat, investieren diese nicht in Projekte die sich mit Gewissheit als schwachsinnig und nicht umsetzbar raustellen - mit Gewissheit kann ich dir sagen das sie um den Umstand wissen das der Gegner nicht nur Schlauchboote hat und das ein Flugzeug schnell fliegt.

    Es kann eher durchaus passieren, das sich ein solches Waffensystem aus Gründen der wirtschaftlichkeit für die Massenfertigung nicht rechnet, oder das es trotz funktionierender Umsetzung einem anderen System unterlegen sein kann - aber wer weiß was hier noch kommt und entwickelt werden kann - herkömmliche Systeme mit Projektilwaffen sind vermutlich nur noch geringfügig Optimierbar, aber bei einem Laser kann bestimmt in Punkto Reichweite und Leistung noch viel kommen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.17 18:59 durch Dragonate.

  8. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: theonlyonee 11.11.17 - 18:59

    fstue schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theonlyonee schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Tja, einen unbeweglichen Schlauchboot zu versenken ist nicht grad
    > > kompliziert... Aber die Russen und Chinesen benutzen keine Schlauchboote
    > &
    > > Luftballons. Ein Kampfjet fliegt mit der Geschwindigkeit 2500km/h. Man
    > muss
    > > Laser über einen langen Zeitraum auf dem gleichen Punkt wirken lassen
    > und
    > > das würde nicht gehen (auch mit spezieller Software nicht)
    > >
    > > Aber mit einem Militärbudget von 600 Milliarden / Jahr kann man auch
    > > schwachsinnige Ideen finanzieren. Da sind 30 Millionen peanuts...
    >
    > Du solltest dringend mal bei der US Air Force und Lockheed Martin anrufen
    > und denen das mitteilen - wahrscheinlich können die nicht so weit in die
    > Zukunft denken und kennen sich auch nicht so genau mit Laserwaffen aus wie
    > Du. Am Ende sind sie Dir wahrscheinlich ewig dankbar, dass Du sie vor einem
    > solch teuren Fehlschlag bewahrst.

    Ich werde lieber bei Bundeswehr anrufen, die haben viel grössere Probleme:
    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-04/bundeswehr-bestand-ausruestung-panzer

  9. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 11.11.17 - 19:20

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollte das nicht gehen können? O_o

    Weil der Gegner anzunehmenderweise über einen Lebenswillen verfügt und bereits Sensoren an Bord hat, die ihn warnen, wenn er in der Laserpeilung eines Luft-Luft- oder Boden-Luft-Rakete ist. Die wird auch auslösen, wenn ein Laser direkt als Waffe eingesetzt wird und dann macht der Pilot das, was für diesen Fall gelernt hat, nämlich die Peilung durch entsprechende Flugmanöver abschütteln.

    Und wenn man einen Ziellaser abschütteln kann, dann ja wohl auch den Waffenlaser. Das ist sogar noch einfacher, denn der Ziellaser muss nur *irgend einen* Teil des Flugzeugs erfassen, damit es für Raketen illuminiert ist. Der Waffenlaser muss selbst unter optimalen Bedingungen (klare, trockene Luft) ein paar Sekunden auf *dem selben* Punkt bleiben, um die Hülle zu durchbrennen.

    Und damit ist es noch nicht getan. Es reicht nämlich nicht, irgendwo ein Loch ins Flugzeug zu brennen. Kampfflugzeuge wurden schon mehr als einmal von Projektilen und noch öfter von Schrapnellen durchsiebt und blieben trotzdem kampfbereit. Und im Gegensatz zu einem Laser, der ja für Reichweite/Energiedichte stark gebündelt werden muss, machen Projektile und Schrapnelle sogar recht große Löcher.

    Tja, und dann verfügen auch moderne Kampfflugzeuge ("modern* in Anführungsstrichen, die Technik ist seit den frühen 80ern ausgereift) über Kameras, die darauf ausgelegt sind mal zu schauen, wo der Laserstrahl denn herkommt, damit man die Liebenswürdigkeit auch angemessen erwidern kann.
    Eine Lenkwaffe kann man auch mit passiver Ortung ins Ziel bringen, ein Laser braucht immer eine direkte Sicht- und Schusslinie zum Ziel. Sicht- und Schusslinien haben die Eigenheit, in beide Richtungen zu funktionieren.

    Dass alle soll natürlich nicht heißen, dass es keine Anwendungsszenarien für so eine Waffe gäbe, aber es ist bestenfalls eine logische Ergänzung der Optionen, keine Revolution der Waffentechnik. Seit Jahrzehnten verpulvern die Amis Milliarden für Laserwaffen und bisher ist dabei nichts herausgekommen was wirksamer wäre als die altbekannte Methode, den Widersacher so lange mit kinetischer Energie zu beharken bis er gelobt sich zu bessern. ;-)

  10. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: p4m 12.11.17 - 01:47

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dass alle soll natürlich nicht heißen, dass es keine Anwendungsszenarien
    > für so eine Waffe gäbe, aber es ist bestenfalls eine logische Ergänzung der
    > Optionen, keine Revolution der Waffentechnik. Seit Jahrzehnten verpulvern
    > die Amis Milliarden für Laserwaffen und bisher ist dabei nichts
    > herausgekommen was wirksamer wäre als die altbekannte Methode, den
    > Widersacher so lange mit kinetischer Energie zu beharken bis er gelobt sich
    > zu bessern. ;-)

    Stilistisch sehr schöne Zusammenfassung! Danke dafür.

  11. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: Oldy 12.11.17 - 02:12

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unbuntu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum sollte das nicht gehen können? O_o
    >
    > Weil der Gegner anzunehmenderweise über einen Lebenswillen verfügt und
    > bereits Sensoren an Bord hat, die ihn warnen, wenn er in der Laserpeilung
    > eines Luft-Luft- oder Boden-Luft-Rakete ist. Die wird auch auslösen, wenn
    > ein Laser direkt als Waffe eingesetzt wird und dann macht der Pilot das,
    > was für diesen Fall gelernt hat, nämlich die Peilung durch entsprechende
    > Flugmanöver abschütteln.
    >
    > Und wenn man einen Ziellaser abschütteln kann, dann ja wohl auch den
    > Waffenlaser. Das ist sogar noch einfacher, denn der Ziellaser muss nur
    > *irgend einen* Teil des Flugzeugs erfassen, damit es für Raketen
    > illuminiert ist. Der Waffenlaser muss selbst unter optimalen Bedingungen
    > (klare, trockene Luft) ein paar Sekunden auf *dem selben* Punkt bleiben, um
    > die Hülle zu durchbrennen.
    >
    > Und damit ist es noch nicht getan. Es reicht nämlich nicht, irgendwo ein
    > Loch ins Flugzeug zu brennen. Kampfflugzeuge wurden schon mehr als einmal
    > von Projektilen und noch öfter von Schrapnellen durchsiebt und blieben
    > trotzdem kampfbereit. Und im Gegensatz zu einem Laser, der ja für
    > Reichweite/Energiedichte stark gebündelt werden muss, machen Projektile und
    > Schrapnelle sogar recht große Löcher.
    >
    > Tja, und dann verfügen auch moderne Kampfflugzeuge ("modern* in
    > Anführungsstrichen, die Technik ist seit den frühen 80ern ausgereift) über
    > Kameras, die darauf ausgelegt sind mal zu schauen, wo der Laserstrahl denn
    > herkommt, damit man die Liebenswürdigkeit auch angemessen erwidern kann.
    > Eine Lenkwaffe kann man auch mit passiver Ortung ins Ziel bringen, ein
    > Laser braucht immer eine direkte Sicht- und Schusslinie zum Ziel. Sicht-
    > und Schusslinien haben die Eigenheit, in beide Richtungen zu
    > funktionieren.
    >
    > Dass alle soll natürlich nicht heißen, dass es keine Anwendungsszenarien
    > für so eine Waffe gäbe, aber es ist bestenfalls eine logische Ergänzung der
    > Optionen, keine Revolution der Waffentechnik. Seit Jahrzehnten verpulvern
    > die Amis Milliarden für Laserwaffen und bisher ist dabei nichts
    > herausgekommen was wirksamer wäre als die altbekannte Methode, den
    > Widersacher so lange mit kinetischer Energie zu beharken bis er gelobt sich
    > zu bessern. ;-)

    Nein. Einmal das Ziel erfasst, immer erfasst. Beschäftige dich mal mit der Entwicklung der Zielerfassung. Heutzutage kann der Computer, fast in der gleicher Zeit wie das Flugzeug seine Wendungen durchführt, alles genau vorrausberechnen.

  12. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: Oldy 12.11.17 - 02:47

    theonlyonee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, einen unbeweglichen Schlauchboot zu versenken ist nicht grad
    > kompliziert... Aber die Russen und Chinesen benutzen keine Schlauchboote &
    > Luftballons. Ein Kampfjet fliegt mit der Geschwindigkeit 2500km/h. Man muss
    > Laser über einen langen Zeitraum auf dem gleichen Punkt wirken lassen und
    > das würde nicht gehen (auch mit spezieller Software nicht)
    >
    > Aber mit einem Militärbudget von 600 Milliarden / Jahr kann man auch
    > schwachsinnige Ideen finanzieren. Da sind 30 Millionen peanuts.

    Vielleicht ist das Ziel nicht das Abschießen, sondern die Elektronik lahm zu legen. ;)

  13. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: Oldy 12.11.17 - 03:00

    Vielleicht interessiert Dich dieser Beitrag ...
    http://www.n-tv.de/politik/US-Marine-zeigt-Wirkung-von-Laserwaffe-article19941653.html

  14. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 12.11.17 - 12:46

    Oldy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein. Einmal das Ziel erfasst, immer erfasst. Beschäftige
    > dich mal mit der Entwicklung der Zielerfassung.

    Da das mehr oder weniger mein Job ist, mich damit zu befassen, darfst du davon ausgehen, dass ich deinen gutgemeinten Rat bereits umfassend beherzigt habe. :-)

    > Heutzutage kann der Computer, fast in der
    > gleicher Zeit wie das Flugzeug seine Wendungen
    > durchführt, alles genau vorrausberechnen.

    Das klappt auch wunderbar bei Computersimulationen, in der Realität bewegen sich jedoch sowohl die Waffenplattform als auch das Ziel, weshalb ein Ziellaser - sogar bei direkter Sicht - durchaus für einige Sekunden die Erfassung verlieren kann. In diese Zeit versucht das Zeil üblicherweise, die Reichweite des verbundenen Waffensystems zu verlassen und/oder offensive Gegenmaßnahmen einzuleiten. Letztere sind auch der Grund, warum Laser-Zielerfassungssysteme die Erfassung sogar von sich aus punktuell unterbrechen, weil sie sich mit ihrem eigene Laser gleichzeitig auch selbst als Ziel illuminieren.

    Wenn der Laser eine unmittelbare Waffenwirkung ausüben soll, steht man vor dem zusätzlichen Problem, dass ich bereits beschreiben habe: Das Flugzeug mit dem Strahl zu treffen ist eine Sache, aber es bringt gar nichts, wenn er wild über dessen Hülle wandert, weil die Energiedichte viel zu gering ist um sofortigen Schaden zu verursachen. Ein Kampfflugzeug muss dem Strahl gar nicht entkommen; es genügt, wenn es seinen Vektor so sehr verändert, dass kein Teil des Profils dauerhaft dem Laser ausgesetzt ist. Dafür muss der Pilot nur leicht und erratisch mit seinen Richtungs-, Lage und Geschwindigkeitsreglern spielen.

    Im Übrigen ist die ganze Debatte akademisch, nachdem man die Originalmeldung liest, Da wird nämlich klar, dass der Laser keine anderen Flugzeuge, sondern Flugabwehrraketen abwehren soll. Und das ist ein ganz anderes Szenario, weil diese Raketen auf ihr Ziel zuhalten und sowohl aufgrund ihres begrenzten Treibstoffs als auch aufgrund ihrer begrenzten Rechenkapazität keine Ausweich- bzw. Entlastungsmanöver fliegen. Sprich, der Laser an Bord des Flugzeugs kann die Rakete schön linear fliegende dauerhaft bestrahlen, bis deren Hülle perforiert und die Zielsensorik, der Gefechtskopf oder der Treibsatz zerstört sind.

  15. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: violator 12.11.17 - 18:42

    Dann nimmt man ganz altmodisch ne Thermokamera und lässt den Laser einfach aufs Triebwerk schießen, da macht er so oder so Schaden, egal was man da trifft...

    Peilung für Raketen ist eher komplizierter, weil die ja erstmal da hinfliegen müssen, der Laser ist dagegen sofort da und den interessieren Störkörper auch nicht.

  16. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 12.11.17 - 19:43

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann nimmt man ganz altmodisch ne Thermokamera
    > und lässt den Laser einfach aufs Triebwerk schießen,
    > da macht er so oder so Schaden, egal was man da
    > trifft...

    Vielleicht hat es sich ja noch nicht herumgesprochen, aber die Triebwerke von Raketen sind in aller Regel hinten angebracht - wegen des Schubs und so. ;-)
    Eine ankommende Rakete von hinten mit einem Laser abzuschießen würde mithin recht umfassendes militärtaktisches, fliegerisches und nicht zuletzt physikalisches Geschick erfordern. Manche würden es sogar für unmöglich halten.

    Hinzu kommt, dass ein Raketentriebwerk traditionell die Bauteile aufweist, die am ehesten mit hohen Temperaturen umgehen können, bei denen als der Laserbeschuss eine noch höhere Intensität oder Dauer erfordert.

    Also, ich würde mich ja damit zufrieden geben, die Zielverfolgungssysteme oder den Gefechtskopf einer anfliegenden Rakete zu zerstören. Und falls ich eine Rakete abschieße, die auf jemanden anders zufliegt, würde einfach seitlich draufhalten - da hat man nicht nur das größte Zielprofil, sondern Raketen sind auch so vollgepackt, dass man garantiert irgend etwas Wichtiges zerstört.

    > Peilung für Raketen ist eher komplizierter, weil
    > die ja erstmal da hinfliegen müssen, der Laser ist
    > dagegen sofort da und den interessieren Störkörper
    > auch nicht.

    Allerdings haben Luft-Luft-Raketen eine effektive Reichweite von bis zu 20 Kilometern, ungefähr das Zehnfache derzeitiger fahrzeuggestützter Laser.

    Weiterhin legen Luft-Luft-Raketen im Durchschnitt 800 Meter pro Sekunde zurück, würden also beispielsweise ein vier Kilometer entferntes Ziel in fünf Sekunden erreichen. In der selben Zeit und auf die selbe Entfernung hat ein 10kW-Laser den Rumpf des Ziels noch nicht einmal auf Handwärme gebracht.

    Außerdem verliert ein Laser bei diesiger Luft überproportional an Wirkung und bei Nebel und in Wolken ist man gänzlich vor ihm sicher, während Luft-Luft-Raketen mittels Radar und Infrarot weiter am Ziel bleiben können.

    Und nicht zuletzt setzt man i.d.R. nach erfolgter grober Zielpeilung eine Luft-Luftrakete aufs Ziel ab und kann sich dem nächsten Ziel zuwenden, währen man bei Laser weiter auf selbe Ziel halten muss.

  17. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: No name089 12.11.17 - 20:03

    Da gibts doch nen drohnenabwehrlaser der auf 2km die drohne in unter einer sec zerbröselt. Warum soll das dann nicht bei luft-luft oder boden-luft abwher funktionieren

  18. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 12.11.17 - 20:42

    No name089 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da gibts doch nen drohnenabwehrlaser der auf 2km
    > die drohne in unter einer sec zerbröselt.

    Wo gibt's den?
    Ich kenne nur ein System, dass auf diese Entfernung in vier Sekunden eine schnarchlangsame Aufklärungsdrohne und mit einer Trefferquote von < 30% Mörsergranaten abschießt. Unter simulierten Testbedingungen.

    > Warum soll das dann nicht bei luft-luft oder boden-luft
    > abwher funktionieren

    Luft-Luft-Abwehrsysteme haben Reichweite von bis zu 20 Kilometern, Boden-Luft-Abwehrsysteme eine Reichweite von bis zu 100 Kilometern. Das ist auch nötig, da man Angreifer möglichst abschießen oder zumindest abschrecken will, bevor sie ihre Ladung absetzen. Wenn es dazu kommt, müsste man nämlich auf zwei Kilometer Entfernung eine große Anzahl von Zielen abwehren und da ist die Chance enorm hoch, dass zu viel durchkommt.

    Und die ohnehin schon recht geringe effektive Reichweite von zwei Kilometern verkürzt sich bei Lasern noch enorm, wenn es diesig ist, weil die Feuchtigkeitspartikel in der Luft eine massive Streuung bewirken. Raketengestützte Abwehrsysteme oder solche mit Automatikkanonen und sogar die gute alte Flak-Kanone hat dieses Problem nicht - was man orten kann, kann man auch beharken, egal wie das Wetter ist.

  19. [gelöscht]

    Autor: [gelöscht] 12.11.17 - 22:55

    [gelöscht]



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.11.17 22:57 durch burzum.

  20. Re: Teures Spielzeug & es wird scheitern

    Autor: masel99 13.11.17 - 02:34

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Laser hier wurde 1998 schon erfolgreich getestet. www.youtube.com und
    > ist inzwischen im Einsatz. Auch in Israel um Granaten abzuwehren.

    Wo soll das im Einsatz sein? Das THEL-Projekt wurde imho eingestellt.
    Israel hat Iron Dome (für Artilleriegranaten und Raketen mit Reichweite <70km), David's Sling / Magic Wand (für Kurzstreckenraketen >70km Reichweite) und das Arrow-System (für Langstreckenraketen), alle basierend auf Abwehrraketen.

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