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  5. › Luftfahrt: Boeing entwickelt…

Tank

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  1. Tank

    Autor: teenriot* 16.01.18 - 11:37

    Wer schnell fliegen will, will in der Regel auch weit fliegen. Wer schnell und weit fliegen will der verbraucht Unmengen an Treibstoff. Wie viele Lufttankstopps sollen's denn werden beim Flug über den Atlantik und was bleibt denn noch an Geschwindigkeit über die gesamte Strecke übrig?

  2. Re: Tank

    Autor: Oktavian 16.01.18 - 11:49

    > Wie viele
    > Lufttankstopps sollen's denn werden beim Flug über den Atlantik und was
    > bleibt denn noch an Geschwindigkeit über die gesamte Strecke übrig?

    Warum sollte so ein Gefährt denn regelmäßig über den Atlantik fliegen? Eine Stationierung in den USA wäre eher sinnfrei.

    Die USA und die NATO unterhalten Basen bunt über die Welt verstreut. Zudem fliegt so ein Gefährt ja nicht unbedingt ständig mit Höchstgeschwindigkeit. Bis in die Nähe des Einsatzgebiets kann man durchaus "normal" fliegen, das Gefährt wird dazu ja ein 2. Triebwerk haben. Dann ein kurzer Tankstopp und erst vor Feindesland beschleunigt man dann.

  3. Re: Tank

    Autor: Arsenal 16.01.18 - 11:58

    Auch die SR-71 bestand zum größeren Teil aus Treibstoff und hatte eine Eigenreichweite von 4830 km, kam also auch nicht einfach so von New York nach London...

    Mit den ganzen Spionagesatelliten wird man auch nicht mit Mach 6 um die ganze Welt fliegen um in Moskau ein Bild zu machen.

  4. Re: Tank

    Autor: teenriot* 16.01.18 - 12:06

    Eigenreichweite bei welcher Geschwindigkeit? Die SR-71 flog maximal 3,36 Mach. Für Mach 5 braucht es im Vergleich dazu schon die 2,2-fache Energie.

  5. Re: Tank

    Autor: teenriot* 16.01.18 - 12:07

    Wenn es nur darum ginge im Zielgebiet nicht abfangbar zu sein, käme man auch mit deutlich weniger als Mach 5 aus.

  6. Re: Tank

    Autor: Kakiss 16.01.18 - 12:23

    Die Ingenieure werden das sicherlich beachtet haben und die Generäle ihre Pläne, wie sie es nutzen.

  7. Re: Tank

    Autor: teenriot* 16.01.18 - 12:25

    Sicherlich, wäre bloß interessant zu wissen wie die sich so einen Einsatz, bei dem Mach5 zum Einsatz kommt, vorstellen.

  8. Re: Tank

    Autor: M.P. 16.01.18 - 12:51

    Mein Tipp ist, dass das Ding auch unbemannt sein wird ... damit fällt das Gewicht für die Lebenserhaltung des Piloten weg.

  9. Re: Tank

    Autor: emdotjay 16.01.18 - 13:12

    Ich weis was sie meinen aber sie verwechseln hier etwas

    Wenn der Luftwiderstands Neuwert konstant wäre dann würde die Kraft quadratisch und die Leistung kubisch ansteigen.
    Tatsächlich ist in dem von Ihnen genannten gwschwindigkeitsregime der widerstandsbeiwer nicht constant er fällt leicht ab.
    cd ~ 1/wurzel(Ma^2-1)

    Fd ~ cd Ma^2

    Pd ~ Fd Ma
    Also ist es nicht ganz so dramatisch von ihnen behauptet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.01.18 13:15 durch emdotjay.

  10. Re: Tank

    Autor: Oktavian 16.01.18 - 13:23

    > Wenn es nur darum ginge im Zielgebiet nicht abfangbar zu sein, käme man
    > auch mit deutlich weniger als Mach 5 aus.

    Ist dem so? Das russische Luftabwehrsystem S-400 ist mit der Lenkrakete 48N6DM effektiv bis zu einer Höhe des zu bekämpfenden Ziels von 27 km und einer Geschwindigkeit von 4800 m/s in einem Umkreis um den Abschussort von bis zu 240km. Um so etwas zu entgehen, muss man sich schon verflucht beeilen, Mach 5 ist das schon sinnvoll. Es ist eben zu beachten, dass sehr schnelle Fluggeräte meist nicht sonderlich wendig sind.

  11. Re: Tank

    Autor: Arsenal 16.01.18 - 13:29

    Unklar - konnte dazu keine genaueren Angaben finden bei einer Kurzrecherche. Die englische Wikipedia gibt auch 5925 km als maximale Flugreichweite an, das würde reichen. Aber auch ohne Geschwindigkeit.

  12. Re: Tank

    Autor: Psy2063 16.01.18 - 13:50

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eigenreichweite bei welcher Geschwindigkeit? Die SR-71 flog maximal 3,36
    > Mach. Für Mach 5 braucht es im Vergleich dazu schon die 2,2-fache Energie.

    Grade bei der SR-71 Triebwerkstechnik ist aber auch interessant zu erwähnen, dass sie mit steigender Geschwindigkeit immer effizienter wird. Nahe der Höchstgeschwindigkeit wo der Schub zu 80% durch die Staustrahltechnik generiert wird braucht das Teil am wenigsten Treibstoff.

  13. Re: Tank

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 16.01.18 - 14:03

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sicherlich, wäre bloß interessant zu wissen wie die sich
    > so einen Einsatz, bei dem Mach5 zum Einsatz kommt,
    > vorstellen.

    In erster Linie natürlich beim Verschwinden. Sobald man bemerkt wurde und Abwehrmaßnahmen eingeleitet werden, kann man jedem Abfangjäger und sogar den meisten Flugabwehrwaffen entkommen. Der Verlust eines Spionageflugzeugs wäre nicht nur logistisch bitter, sondern die Untersuchung und Identifizierung des Wracks hat oft auch politisches Potential; ganz davon zu schweigen, das dem Gegner womöglich Daten und/oder Knowhow in die Hände fallen und man selbst die Daten *nicht* hat.

    Man kann auch bis zur Grenze des fremden Luftraums fliegen und dann einen schnellen Überflug machen und dabei fleißig aufzeichnen. Der bleibt dann zwar nicht unbemerkt, aber man unterschreitet die Reaktionsgeschwindigkeit der Luftabwehr.
    6.200 km/h sind rund 1700 m/s, was zwar etliche Luftabwehrraketen durchaus schaffen, aber die müssen ja auch noch zum Ziel aufschließen. Es ist nahezu unmöglich etwas abzuschießen, was genauso schnell ist wie oder sogar schneller ist als das Abwehrmittel.

  14. Re: Tank

    Autor: Bigfoo29 16.01.18 - 14:09

    Das ist auch der Grund, warum ich derzeit nicht über Spritverbrauch mutmaßen würde. Es ist relativ unklar, wie viel ein (SC)RAMjet-Triebwerk verbraucht. Im Prinzip muss man nur die durch die extrem hohe Geschwindigkeit ohnehin hochverdichtete Luft entzünden und "reitet" dann auf der konstanten Explosionswelle. Wie viel Eigensprit das braucht... hängt wohl auch stark von der Flughöhe ab.

    Insgesamt viel zu viele Unbekannte. Vor allem, da bisher kein (SC)RAMjet-Flugobjekt wieder unbeschadet gelandet werden konnte. Die Dinger waren auf Grund ihrer Hyper-Schall-Optimierung bei Unterschall-Flug schlicht fluguntauglich.

    Im Moment eignen sich die Dinger also eher als Waffenträger-Plattformen, die die letzten 10% ihres Weges semi-ballistisch zurücklegen und vorher dank SCRAMjet-Technologie schneller als jede andere Waffenträger-Technologie, die jetzt nicht schon im Weltraum stationiert ist, wären. Vorwarnzeit für eine Atlantik-Überquerung USA-Europa: 2h.

    Regards.

  15. Re: Tank

    Autor: Bigfoo29 16.01.18 - 14:11

    Und jetzt rate mal, wozu man Mach5 braucht: Die Russen können alles bis/inklusive Mach4 mittlerweile abschießen. Es muss also SCRAMjet sein, denn "herkömmlich" geht nicht mehr schneller.

    Regards.

  16. Re: Tank

    Autor: masel99 16.01.18 - 14:58

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und jetzt rate mal, wozu man Mach5 braucht: Die Russen können alles
    > bis/inklusive Mach4 mittlerweile abschießen. Es muss also SCRAMjet sein,
    > denn "herkömmlich" geht nicht mehr schneller.
    >
    > Regards.

    Das war gegen (ältere) S-300 Systeme vielleicht mal. Gegen S-400 Systeme (SA-21 Growler) und deren 48N6DM Standard-Lenkwaffe wird auch Mach 5 nicht reichen.

  17. Re: Tank

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 16.01.18 - 15:39

    masel99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das war gegen (ältere) S-300 Systeme vielleicht mal.
    > Gegen S-400 Systeme (SA-21 Growler) und deren
    > 48N6DM Standard-Lenkwaffe wird auch Mach 5 nicht
    > reichen.

    Wenn das Ziel mit Mach 5 und in großer Höhe unterwegs ist, wird es nur mittels Sektorüberwachung sicher bzw. rechtzeitig erfasst (Rundumradar ist zu langsam) und die Lenkwaffe braucht auch erst einmal Zeit, den Abfangpunkt zu erreichen, der in diesem Fall in ungünstiger Entfernung liegt: Die maximale Reichweite von 48N6DM liegt bei 250 km unter optimalen Bedingungen - die legt ein Mach 5 schnelles Flugzeug in rund zwei Minuten zurück. In der Zeit kommt 48N6DM noch nicht auf seine (deutlich höhere) maximale Zielgeschwindigkeit, sondern erst auf eine, die wenig höher als die des Ziels liegt. Ergebnis: Ziel entkommt, sofern es sich bei Erfassung bereits nahe an der eigenen Höchstgeschwindigkeit befindet.

    Sprich, ein Flugzeug mit Mach 5 bewegt sich ziemlich nahe am Blind Spot von möglicher Erfassung und Abschusskapazität der besten Luftabwehrsysteme. Langsamere Maschinen werden auch bei Nahbereichserfassung noch erwischt und schnellere ballistische Waffen aufgrund der früheren Erfassung und längeren Ziellaufzeit.

    Solche Erwägungen werden der Grund für die Entwicklung solcher Flugzeuge sein, wenn man überlegt, wo derzeit die neue weltpolitische Aggro-Grenze gebastelt wird. Sobald die Technik steht, wird man überlegen, wie man die Traglast erhöhen und das Konzept auf Bomber übertragen kann.
    Gleichzeitig steht aber natürlich auch die Entwicklung der Luftabwehrsysteme nicht still ...

  18. Re: Tank

    Autor: zZz 16.01.18 - 17:02

    Auf herkömmliche Triebwerke trifft das zu. Aber der Vorteil von Ramjet bzw Scramjet Triebwerken liegt neben der Geschwindigkeit darin, dass Du eben nicht einen hohen Treibstoffverbrauch hast. Der Großteil fällt auf das Erreichen der Geschwindigkeit, ab der die Ramjets übernehmen können.

    Der hohe Spritverbrauch der SR-71 war dem Start geschuldet, die Titanverkleidung wurde erst ab dem Erreichen der Betriebsgeschwindigkeit versiegelt. Darunter ist der Treibstoff aus dem Flugzeug geronnen, weshalb sofort eine Luftbetankung vorgenommen werden musste.

  19. Re: Tank

    Autor: Bigfoo29 16.01.18 - 17:08

    Das bedingt, dass das Radar als Einzelradar funktioniert. Gegen eine Früherkennung mit Positionsübergabe hilft Geschwindigkeit allein auch nicht. Und sehr selten geht es bei dieser Art der Überwachung um direkte Grenz-Aktivitäten. Spätestens dort stehen nunmal die ersten Radar-Systeme.

    Wobei noch dazukommt, dass die - wenn ich das richtig lese - Wirkreichweite der Abwehrmaßnahme 250km beträgt. Von der Erfassungsreichweite des zugehörigen Zielsystems ist da gar nicht die Rede (und sollte üblicherweise deutlich drüber liegen, um eben Früherkennung betreiben zu können).

    Regards.

  20. Re: Tank

    Autor: masel99 16.01.18 - 17:36

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > masel99 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Wenn das Ziel mit Mach 5 und in großer Höhe unterwegs ist, wird es nur
    > mittels Sektorüberwachung sicher bzw. rechtzeitig erfasst (Rundumradar ist
    > zu langsam) und die Lenkwaffe braucht auch erst einmal Zeit, den
    > Abfangpunkt zu erreichen, der in diesem Fall in ungünstiger Entfernung
    > liegt: Die maximale Reichweite von 48N6DM liegt bei 250 km unter optimalen
    > Bedingungen - die legt ein Mach 5 schnelles Flugzeug in rund zwei Minuten
    > zurück. In der Zeit kommt 48N6DM noch nicht auf seine (deutlich höhere)
    > maximale Zielgeschwindigkeit, sondern erst auf eine, die wenig höher als
    > die des Ziels liegt. Ergebnis: Ziel entkommt, sofern es sich bei Erfassung
    > bereits nahe an der eigenen Höchstgeschwindigkeit befindet.
    >
    > Sprich, ein Flugzeug mit Mach 5 bewegt sich ziemlich nahe am Blind Spot von
    > möglicher Erfassung und Abschusskapazität der besten Luftabwehrsysteme.
    > Langsamere Maschinen werden auch bei Nahbereichserfassung noch erwischt und
    > schnellere ballistische Waffen aufgrund der früheren Erfassung und längeren
    > Ziellaufzeit.

    Ganze 2 min auf Mach 5? Scheint sehr "langsam" zu sein wenn man sich Videos der Starts so anschaut. Hast du da mal eine Quelle dazu?

    Ich habe keine Daten für die 48N6DM gefunden, beim Vorgänger 48N6 brannte das Triebwerk weniger als 12 Sekunden. Zum Vergleich eine (zweistufige) Aster 30 (Reichweite offiziell 100km, inoffiziell wohl eher mehr): da brennt der Booster 3,5 Sekunden und beschleunigt die Rakete dabei auf 1,4km/s (Mach 4+).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.01.18 17:40 durch masel99.

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