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Ziehen und Schieben...?!

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  1. Ziehen und Schieben...?!

    Autor: the_crow 11.06.19 - 14:25

    "Der Propeller sitzt hinten am Rumpf, er zieht also nicht wie üblich, sondern drückt."

    Bitte nochmal drüber nachdenken. Alle mir bekannten Luftfahrzeug-Triebwerke arbeiten nach dem Prinzip Schub - der "Sog" von vorne spielt praktisch keine Rolle: Er ist nicht nur "ziemlich schwach, sondern auch auch weitgehend ungerichtet. Oder schonmal den "Rückstoß durch Unterdruck" eines Staubsaugers gespührt?! :-)

  2. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: M.P. 11.06.19 - 14:35

    Die Kraftwirkung des Propellers auf den Rumpf erfolgt hier am hintersten Punkt des Rumpfes - wenn dort gezogen würde, würde das Flugzeug rückwärts fliegen...

    Auf Schub/Sog des Propellers selber hast Du aber sicherlich Recht ...
    Bezogen auf die Propellerwelle aber nicht - die wird im einen Fall auf Zug, und im anderen Fall auf Druck/Schub belastet ...

  3. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: dangi12012 11.06.19 - 14:40

    Es gibt keinen unterschied zwischen sog und schub. An den Propellern ist auf der einen Seite unterdruck und auf der anderen überdruck. Das eine kann ohne das andere nicht existieren.

    Der unterschied ob vorne oder hinten ist die resultierende manövrierfähigkeit des flugzeugs.

  4. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: M.P. 11.06.19 - 14:49

    > Es gibt keinen unterschied zwischen sof und schub

    Die Kritik zieht sich aber an ganz anderen Worten hoch "Ziehen und Schieben"

    Für die axiale Kraft auf die Propellerwelle ist das schon ein Unterschied. Vergisst man das als Konstrukteur, könnte man bei der Langlebigkeit der Axiallager der Propellerwelle ein blaues Wunder erleben ;-)

  5. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: the_crow 11.06.19 - 15:28

    Ich versteh schon, wie es gemeint ist, aber wenn man vorne von ziehen und hinten von drücken spricht, was machen dann die Triebwerke "in der Mitte" also z.B. am Flügel?! ;-)

    Ein Propeller erzeugt einfach Vortrieb, im englischen spricht man da etwas präziser von Propulsion ("Antrieb"). Wikipedia: Propulsion means to push forward or drive an object forward. Es ist also erstmal nicht direkt relevant, ob der Antrieb nun vorne oder hinten am Objekt angebracht ist.

    Und hier von "ziehen" zu sprechen suggeriert mir eben zu leicht, dass es auch um die umgebende Luft gehen könnte.

  6. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: M.P. 11.06.19 - 15:28

    Es geht um die Wirkung des Propellers auf die Welle ...

  7. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: the_crow 11.06.19 - 15:32

    Und genau dieser Wirkung ist egal, wo sie nun am Flugzeug angebracht ist. Die Kraftrichtung des Propellers auf die Welle ist stets die gleiche. Ob sie nun Zieht oder Drückt ist lediglich der subjektive Eindruck des Betrachters.

  8. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: M.P. 11.06.19 - 15:48

    Dich möchte ich keine Axiallager dimensionieren lassen ...

  9. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: NativesAlter 11.06.19 - 15:49

    the_crow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...]
    > Ob sie nun Zieht oder Drückt ist lediglich der subjektive Eindruck
    > des Betrachters.

    Öhm, NEIN!
    Ob eine Last als Zug oder Druck in eine Welle, einen Stab, etc. eingeleitet wird hat sehr wohl einen Einfluss.
    Stichworte zum selbstsuchen für den Einstieg: Knickung, Festigkeitslehre, Eulersche Knickfälle.

  10. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: neocron 11.06.19 - 15:59

    the_crow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich versteh schon, wie es gemeint ist
    das ist zu bezweifeln ...

    >, aber wenn man vorne von ziehen und
    > hinten von drücken spricht, was machen dann die Triebwerke "in der Mitte"
    > also z.B. am Flügel?! ;-)
    diese ziehen, wenn sie vor dem Fluegel sitzen, und druecken, wenn sie hinter dem Fluegel positioniert sind. Nicht so trotzig anstellen und schon kommt man auch selbst darauf!


    > Ein Propeller erzeugt einfach Vortrieb, im englischen spricht man da etwas
    > präziser von Propulsion ("Antrieb"). Wikipedia: Propulsion means to push
    > forward or drive an object forward.
    Propulsion ist nicht praeziser ... Propulsion ist ein ganz anderes Wort!
    Der Auto spricht aber nicht davon, dass der Propeller antreibt (was voellig klar ist), sondern ob der Propeller das Flugzeug eben zieht, oder schiebt!
    Die Aussage "ein Propeller treibt das Flugzeug an" gibt keinerlei Aussage darueber, ob der Propeller vor, oder hinter dem Flugzeug (bzw. Vor oder hinter den Fluegeln) positioniert ist. DAS jedoch ist genau die Information, die der Autor geben moechte ...

    > Es ist also erstmal nicht direkt
    > relevant, ob der Antrieb nun vorne oder hinten am Objekt angebracht ist.
    1. ob es relevant ist oder nicht, entscheidest nicht du
    2. war es fuer den Autor relevant genau dies zu benennen, und das hat er damit klar getan!



    > Und hier von "ziehen" zu sprechen suggeriert mir eben zu leicht, dass es
    > auch um die umgebende Luft gehen könnte.
    mag es dir suggerieren, ist aber dein Problem, nicht das Problem des Autors ...

  11. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: neocron 11.06.19 - 16:00

    the_crow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und genau dieser Wirkung ist egal, wo sie nun am Flugzeug angebracht ist.
    nope ...
    > Die Kraftrichtung des Propellers auf die Welle ist stets die gleiche.
    auch nicht, nein ...

    > Ob
    > sie nun Zieht oder Drückt ist lediglich der subjektive Eindruck des
    > Betrachters.
    erst recht nicht ...

  12. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: a user 11.06.19 - 16:37

    Um die Verformungen des Flugzeugs geht es ihm dabei nicht. Insbesondere lassen diese sich mit entsprechender steifer Konstruktion auf ein irrelevantes Niveau reduzieren.

    Die Frage ist also: welchen Unterschied macht Schieben zu Ziehen, abgesehen von den Verformungen des Flugzeugs?
    Es sollte doch die Gleiche Beschleunigung auf das Flugzeug übertragen werden (sofern die Verluste durch eben diese Verformungen beim drücken vernachlässigt werden).

    Wenn ihr schon widersprecht, dann gebt doch wenigstens eine kurze Begründung. Ansonsten spart euch das Kluggescheisse. Danke.

  13. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: NuTSkuL 11.06.19 - 16:46

    Weiß tatsächlich auch nicht, was ihr habt... Und wenn wir schon am Klugscheißen sind. Im englischen spricht man von thrust. Und dieser ist immer nach vorn gerichtet. Ob ich die Anstellung der Propeller Blätter umkehre und somit das gute Stück andersrum anflaschen kann, ist erstmal irrelevant.
    Der Schub ist nach vorn gerichtet und entsprechend ist auch die Beanspruchung der Welle.

  14. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: schueppi 11.06.19 - 16:55

    Also wenn ich es ganz Banal auf das Auto münze, habe ich bei meinem Mercedes ein drücken an der Hinterachse. Mit dieser kann ich mich in die Kurve schieben lassen (Drivten) - Mein anderes Fahrzeug zieht an der Vorderachse mein Wägelchen aus der Kurve (Untersteuern). Also schon da ist es nicht das selbe. Im Modellflug hält der Propeller das Flugzeug in der Höhe wenn es Senkrecht vor mir "schwebt". Wär der Propeller hinten müsste der Pilot balancieren weil der Propeller drückt...

    Ihr merkt ich hab keine Ahnung von der Aviatik. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass es einen unterschied macht wo der Propeller sitzt und warum er zieht oder drückt...

  15. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: M.P. 11.06.19 - 17:13

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist also: welchen Unterschied macht Schieben zu Ziehen, abgesehen
    > von den Verformungen des Flugzeugs?

    Ein "ziehender" Propeller versucht, die Welle aus dem Flugzeug herauszuziehen, Ein schiebender Propeller versucht, die Welle in das Flugzeug hineinzudrücken ... Also braucht man jeweils unterschiedlich ausgelegte Axiallager die die Kräfte auf die Welle dauerhaft aufnehmen können... Die Axiallager der Gegenrichtung müssen ggfs. nur für kurzfristigere Lasten für die Bremsung durch Rotorblattverstellung nach der Landung ausgelegt werden ...
    Im Leichtbau kommt es auf jedes Kilogramm an....

    Laut "the_crw" gibt es letzteren Fall gar nicht, da ja Propeller nur Schub erzeugen können ...

  16. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: M.P. 11.06.19 - 17:14

    Bestimmt arbeitest Du bei Airbus in der Motorentwickung des A300M ....

  17. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: Poolk 11.06.19 - 17:53

    Der wesentlichste unterschied für den Piloten ist, dass durch einen Druckprop in normalfall die Steuerelemente bei niederigen Geschwindigkeiten nicht zusätzlich angeströmt werden dies betrifft insbesondere das Höhen- und Seitenleitwerk bei einmotorigen Maschinen und führt zu unterschiedlichem Flugverhalten im Vergleich zur regulären Bauweise.

  18. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: BigEndian 11.06.19 - 17:56

    Man spricht im englischen (und fast alle Avionik Begrifflichkeiten sind in dieser Sprache verfasst) bei genau dieser Konfiguration von einem *push* Antrieb.
    Hier beispielsweise gibt es ein Flugzeug mit Push-pull Konfiguration:
    https://www.flyingbulls.at/de/flotte/cessna-337-skymaster-push-pull/

    Um das Flugzeug überhaupt beschleunigen zu können, muss der Propeller die Luft auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigen, als es tatsächlich fliegen möchte. Das nennt man Schlupf.
    Im Artikel steht bereits geschrieben, dass die Höhe eine enorme Auswirkung auf die Reibung und damit den Widerstand der Luft am Rumpf hat.
    Wenn der Propeller vorne sitzt, dann strömt die beschleunigte Luft am Rumpf mit einer noch höheren Geschwindigkeit vorbei, als es sich relativ bewegt. Das kann man umgehen, indem man den Propeller nach dem Push Prinzip einsetzt. Allerdings büßt man damit Manövrierfähigkeit vor allem bei geringen Geschwindigkeiten ein, weil die Ruder nicht aktiv angeströmt werden.
    Je nach Flugzeugtyp kann auch das gewünscht sein. Düsentriebwerke oder Turbofans strömen in der Regel auch nicht die Ruder direkt an. Etwas völlig anderes ist dann allerdings die Vektorsteuerung.

  19. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: NativesAlter 11.06.19 - 21:30

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um die Verformungen des Flugzeugs geht es ihm dabei nicht.
    > [...]
    Mir auch nicht. :)
    Stark vereinfacht hat man vom Lastfluss:
    Propellerblatt -> Propellernabe -> Antriebswelle -> Axiallager -> Rumpf

    (Evtl. kann man die Nabe auch direkt auf das Lager setzen und dadurch die Welle entlasten.)

    Alles zwischen Blatt und Rumpf muß die Schub- bzw. Drucklasten des Propellers aufnehmen und zuverlässig übertragen. Und das übrigens unter ziemlich ungemütlichen Umgebungsbedingungen.

    > Die Frage ist also: welchen Unterschied macht Schieben zu Ziehen, abgesehen
    > von den Verformungen des Flugzeugs?
    Für die verwendeten Maschinenelemente: einen spürbaren.
    Du kannst ja mal spaßeshalber versuchen, einen einfach wirkenden Hydraulikzylinder mit Zug an der Kolbenstange zu betreiben ... :D

    > [...]
    > Wenn ihr schon widersprecht, dann gebt doch wenigstens eine kurze
    > Begründung. Ansonsten spart euch das Kluggescheisse. Danke.
    Eine Begründung, warum es einen Unterschied zwischen Zug und Druck gibt, hatte ich doch genannt: Knickung. Die tritt bei Druckbelastung auf, bei reinem Zug knickt nix.

    Das ist übrigens kein Klugschiss sondern Grundlagenwissen aus dem (üblicherweise) 2. oder 3. Semester Maschinenbau.

    So long. :)

  20. Re: Ziehen und Schieben...?!

    Autor: Onkel Ho 12.06.19 - 09:56

    BigEndian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man spricht im englischen (und fast alle Avionik Begrifflichkeiten sind in
    > dieser Sprache verfasst) bei genau dieser Konfiguration von einem *push*
    > Antrieb.
    > Hier beispielsweise gibt es ein Flugzeug mit Push-pull Konfiguration:
    > www.flyingbulls.at
    >
    > Um das Flugzeug überhaupt beschleunigen zu können, muss der Propeller die
    > Luft auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigen, als es tatsächlich
    > fliegen möchte. Das nennt man Schlupf.
    > Im Artikel steht bereits geschrieben, dass die Höhe eine enorme Auswirkung
    > auf die Reibung und damit den Widerstand der Luft am Rumpf hat.
    > Wenn der Propeller vorne sitzt, dann strömt die beschleunigte Luft am Rumpf
    > mit einer noch höheren Geschwindigkeit vorbei, als es sich relativ bewegt.
    > Das kann man umgehen, indem man den Propeller nach dem Push Prinzip
    > einsetzt.
    Ich hatte das irgendwann Mal mit nem Modellflugzeug getestet - wenn die Luft nach hinten mehr oder weniger frei rausströmt, bekam ich ca. 10 Prozent mehr Schub bei gleicher Energie. Das macht auf jeden Fall was aus - Was noch hilft, den Prop möglichst groß zu machen bei weniger Blättern, statt nen kleinen Prop mit mehr Blättern.
    Aber ob die damit soviel einsparen können wie im Artikel beschrieben...

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