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Rohstoffe

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  1. Rohstoffe

    Autor: Gl3b 10.02.14 - 12:15

    Wenn man. Schon Rohstoffe abbauen möchte, dann weil man diese vor Ort also auf dem Mond auch verwenden möchte. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich lohnen würde (finanziell) diese zur erde zu bringen, weil die hier so knapp sind. Eher würde man eine alternative auf der erde suchen

    Das Leben geht weiter und kümmert sich weder um Zeit, noch um Raum

  2. Re: Rohstoffe

    Autor: teenriot 10.02.14 - 12:31

    Ohne Weltraumfahrstuhl wird dat nix.
    Langfristig haben wir schlicht nicht genug Öl um die gesamte hinterstehende Wirtschaftskette für Mond-Bergbau aufrecht zu erhalten. Und selbst wenn man das alternativ hinkriegen würde, läge die Priorität doch erst mal in der Umstellung ganz anderer Bereiche wie Landwirtschaft. So ein Luxus wie Mondbergbau ist auf Basis von Öl nicht denkbar.
    Hätte man einen Raumfahrstuhl, wäre die gesamte Raketen-In-Den-Orbit Geschichte obsolet, man bräuchte viel weniger Energie und das ganze wäre elektrisch zu bewerkstelligen. Zusammengebaut wird dann im Orbit. Ein Weltraumfahrstuhl wäre auch die einzig denkbare Möglichkeit um Material in nennenswerten Umfang zur Erde zu bringen. Dafür bräuchte es dann aber wohl mehr als einen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.02.14 12:32 durch teenriot.

  3. Re: Rohstoffe

    Autor: Gl3b 10.02.14 - 12:48

    Gibt es denn die Möglichkeit (rein. Technisch gesehen) so einen Fahrstuhl zu bauen?

    Das Leben geht weiter und kümmert sich weder um Zeit, noch um Raum

  4. Re: Rohstoffe

    Autor: teenriot 10.02.14 - 12:51

    Gl3b schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es denn die Möglichkeit (rein. Technisch gesehen) so einen Fahrstuhl
    > zu bauen?

    Noch nicht. Das Problem ist das Material. Denn es gibt kein Material das sein eigenes Gewicht trägt als so langes Kabel und die Fliehkräfte aushält. Google beschäftigt sich wohl u.A. damit (hoffentlich nicht nur zu PR-Zwecken). Aussichtsreichster Kandidat sind Kohlenstoffnanoröhren soweit ich weiß. Das steckt aber alles noch in der Frühphase in den Labors.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffnanoröhre
    "Daraus ergibt sich für mehrwandige CNTs rechnerisch ein ca. 135-mal so gutes Verhältnis von Zugfestigkeit zu Dichte (Reißlänge) wie für Stahl"

    Hätte man aber das Material gibt es so weit ich weiß nichts was gegen einen Weltraumlift spricht. Das wäre alles mit heutiger Technologie machbar.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumlift



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 10.02.14 13:04 durch teenriot.

  5. Re: Rohstoffe

    Autor: 0mega 10.02.14 - 13:11

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne Weltraumfahrstuhl wird dat nix.
    > Langfristig haben wir schlicht nicht genug Öl um die gesamte hinterstehende
    > Wirtschaftskette für Mond-Bergbau aufrecht zu erhalten. Und selbst wenn man
    > das alternativ hinkriegen würde, läge die Priorität doch erst mal in der
    > Umstellung ganz anderer Bereiche wie Landwirtschaft. So ein Luxus wie
    > Mondbergbau ist auf Basis von Öl nicht denkbar.
    > Hätte man einen Raumfahrstuhl, wäre die gesamte Raketen-In-Den-Orbit
    > Geschichte obsolet, man bräuchte viel weniger Energie und das ganze wäre
    > elektrisch zu bewerkstelligen. Zusammengebaut wird dann im Orbit. Ein
    > Weltraumfahrstuhl wäre auch die einzig denkbare Möglichkeit um Material in
    > nennenswerten Umfang zur Erde zu bringen. Dafür bräuchte es dann aber wohl
    > mehr als einen.

    Ähm, du siehst das komplett falsch. Hat man erstmal die Struktur auf dem Mond, braucht man keinen Fahrstuhl um den Krempel auf die Erde zu befördern. Und die Strukturen auf dem Mond zu erstellen, liegt bereits im Rahmen des technisch machbaren. Es gibt z.B. Pläne für 3D-Drucker die Mondstaub mittels Laser zu Gebäuden umwandeln können.

  6. Re: Rohstoffe

    Autor: teenriot 10.02.14 - 13:44

    0mega schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ähm, du siehst das komplett falsch. Hat man erstmal die Struktur auf dem
    > Mond, braucht man keinen Fahrstuhl um den Krempel auf die Erde zu
    > befördern. Und die Strukturen auf dem Mond zu erstellen, liegt bereits im
    > Rahmen des technisch machbaren. Es gibt z.B. Pläne für 3D-Drucker die
    > Mondstaub mittels Laser zu Gebäuden umwandeln können.

    Was man nicht auf der Erde schafft, schafft man auch nicht auf dem Mond.
    Technisch und theoretisch ist das alles möglich, nur praktisch nicht.
    Erdbergbau auf Basis von regenerativer Energie ist schlicht nicht denkbar momentan.
    Man darf nicht die ganze Infrastruktur vergessen.
    Maschienenfabriken auf dem Mond wird es auch mit 3D-Drucker nicht geben.
    Also muss das alles hingeschafft werden, wo wir wieder beim Weltraumlift wären.

    Solange man es sich auf der Erde erlauben kann Rohstoffe nicht abzubauen, weil das Fördergebiet in Industriestaaten liegt und somit die Kosten zu hoch sind, solange ist Mondbergbau nichts als wirtschaftliche Fantasterei.
    Was soll denn z.B. ein Mondbergarbeiter verdienen? Unter 50k$ Gehalt + 200k$ Nebenkosten pro Monat geht da wohl nix (willkürliche Annahmen). Jetzt mag man sagen: Das wird alles automatisiert. Nur gilt dann wieder der Einwand das das auf dem Mond nicht möglich ist, solange es auf der Erde nicht möglich ist.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 10.02.14 13:45 durch teenriot.

  7. Re: Rohstoffe

    Autor: zettifour 10.02.14 - 14:48

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne Weltraumfahrstuhl wird dat nix.
    > Langfristig haben wir schlicht nicht genug Öl um die gesamte hinterstehende
    > Wirtschaftskette für Mond-Bergbau aufrecht zu erhalten. Und selbst wenn man
    > das alternativ hinkriegen würde, läge die Priorität doch erst mal in der
    > Umstellung ganz anderer Bereiche wie Landwirtschaft. So ein Luxus wie
    > Mondbergbau ist auf Basis von Öl nicht denkbar.
    > Hätte man einen Raumfahrstuhl, wäre die gesamte Raketen-In-Den-Orbit
    > Geschichte obsolet, man bräuchte viel weniger Energie und das ganze wäre
    > elektrisch zu bewerkstelligen.

    Ich glaube nicht, daß das nur elektrisch geht. Kann aber sein, ich irre.

    Wenn sich eine Masse diesen Fahrstuhl hochbewegt, beispielsweise durch einen integrierten elektrischen Antrieb in der Kabine, würde diese nicht das ganze Seil und damit auch das Gewicht am Ende dessen entgegen der Erdrotation abbremsen? Ich meine die horizontale Geschwindigkeit der Kabine auf der Oberfläche ist doch wesentlich geringer als am Ende des Seiles. Das ließe sich doch nur ausgleichen durch horizontal an der Kabine oder am Ende das Seiles angebrachte Rückstoßtriebwerke, die sicher nur konventionell realisiert werden können.

  8. Re: Rohstoffe

    Autor: teenriot 10.02.14 - 14:56

    zettifour schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn sich eine Masse diesen Fahrstuhl hochbewegt, beispielsweise durch
    > einen integrierten elektrischen Antrieb in der Kabine, würde diese nicht
    > das ganze Seil und damit auch das Gewicht am Ende dessen entgegen der
    > Erdrotation abbremsen? Ich meine die horizontale Geschwindigkeit der Kabine
    > auf der Oberfläche ist doch wesentlich geringer als am Ende des Seiles. Das
    > ließe sich doch nur ausgleichen durch horizontal an der Kabine oder am Ende
    > das Seiles angebrachte Rückstoßtriebwerke, die sicher nur konventionell
    > realisiert werden können.

    Klingt plausibel.
    Aber der Treibstoff für die Ausgleichstriebwerke ist insgesamt sicherlich wesentlich effizienter, als heutige Raketen, bei denen der meiste Treibstoff benötigt wird um das Treibstoffgewicht nach oben zu kriegen.

    Vielleicht sind die Verschiebungen auch so gering das man mit "Wartungspausen" und Ionentriebwerken die Korrektur hinkriegt. Die Ionentriebwerke könnten dauerhaft laufen und wenn zu viel korrigiert wird muss halt mal wieder was hochgeschickt werden.
    Ich hab keine Ahnung :)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.02.14 14:58 durch teenriot.

  9. Re: Rohstoffe

    Autor: Sebbi 10.02.14 - 15:11

    zettifour schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ohne Weltraumfahrstuhl wird dat nix.
    > > Langfristig haben wir schlicht nicht genug Öl um die gesamte
    > hinterstehende
    > > Wirtschaftskette für Mond-Bergbau aufrecht zu erhalten. Und selbst wenn
    > man
    > > das alternativ hinkriegen würde, läge die Priorität doch erst mal in der
    > > Umstellung ganz anderer Bereiche wie Landwirtschaft. So ein Luxus wie
    > > Mondbergbau ist auf Basis von Öl nicht denkbar.
    > > Hätte man einen Raumfahrstuhl, wäre die gesamte Raketen-In-Den-Orbit
    > > Geschichte obsolet, man bräuchte viel weniger Energie und das ganze wäre
    > > elektrisch zu bewerkstelligen.
    >
    > Ich glaube nicht, daß das nur elektrisch geht. Kann aber sein, ich irre.
    >
    > Wenn sich eine Masse diesen Fahrstuhl hochbewegt, beispielsweise durch
    > einen integrierten elektrischen Antrieb in der Kabine, würde diese nicht
    > das ganze Seil und damit auch das Gewicht am Ende dessen entgegen der
    > Erdrotation abbremsen? Ich meine die horizontale Geschwindigkeit der Kabine
    > auf der Oberfläche ist doch wesentlich geringer als am Ende des Seiles. Das
    > ließe sich doch nur ausgleichen durch horizontal an der Kabine oder am Ende
    > das Seiles angebrachte Rückstoßtriebwerke, die sicher nur konventionell
    > realisiert werden können.

    Bei einem solchen Fahrstuhl wäre das Massezentrum im geostationären Orbit, d.h. man hat dort einen großen Asteroiden oder weiter draußen eine große Gegenmasse, die man evtl. auch leicht verschieben kann um die Bewegungen des Fahrstuhls auszugleichen. Das geht schon, wenn man es schafft ein solches Seil zu konstruieren ;-)

  10. Re: Rohstoffe

    Autor: JCS 10.02.14 - 15:35

    Du brauchst eigentlich keine oder nur schwache bzw. selten in Betrieb befindliche Triebwerke für einen Weltraumfahrstuhl. Dann ganze ist vom Prinzip her sehr einfach:

    Du hast einen Satelliten (eigentlich nur ein großes Gewicht) das positionierst du an geeigneter Stelle im Weltraum, so dass es geostationär um die Erde kreist. Dann kommt da ein Seil dran und das andere Ende wird mit der "Bodenstation" verbunden. Wenn du das Gewicht jetzt noch etwas von der Erde entfernst wird das Gewicht also an dem Seil um die Erde herumgeschleudert. Damit hast du eine stabile Konstruktion. Das oben erwähnte abbremsen dürfte eigentlich nicht (wesentlich) auftreten, da sich das äußere Ende ja außerhalb der Atmosphäre ist - was soll da also bremsen und solange der Fahrstuhl sich in der Atmosphäre befindet, dreht sich ja die Luft mit - wegen der geostationären Position. Das einzige Problem ist also das zerren der Winde am Fahrstuhl. Das kann man durch die Position/Seillänge aber minimieren, indem man die passenden Fliehkräfte wählt. Hier könnte ggf. ein auch ein Ausgleichstriebwerk am Satelliten sinnvoll sein.

    Wie gesagt theoretisch ganz einfach. Problem ist "nur", das es noch kein geeignetes Material gibt, aus dem man ein Seil dieser Länge bauen könnte, dass sein eigenes Gewicht trägt.

  11. Re: Rohstoffe

    Autor: zettifour 10.02.14 - 15:55

    JCS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du brauchst eigentlich keine oder nur schwache bzw. selten in Betrieb
    > befindliche Triebwerke für einen Weltraumfahrstuhl. Dann ganze ist vom
    > Prinzip her sehr einfach:
    >
    > Du hast einen Satelliten (eigentlich nur ein großes Gewicht) das
    > positionierst du an geeigneter Stelle im Weltraum, so dass es geostationär
    > um die Erde kreist. Dann kommt da ein Seil dran und das andere Ende wird
    > mit der "Bodenstation" verbunden. Wenn du das Gewicht jetzt noch etwas von
    > der Erde entfernst wird das Gewicht also an dem Seil um die Erde
    > herumgeschleudert. Damit hast du eine stabile Konstruktion. Das oben
    > erwähnte abbremsen dürfte eigentlich nicht (wesentlich) auftreten, da sich
    > das äußere Ende ja außerhalb der Atmosphäre ist - was soll da also bremsen
    > und solange der Fahrstuhl sich in der Atmosphäre befindet, dreht sich ja
    > die Luft mit - wegen der geostationären Position.

    Ich meine, die Horizontalgeschwindigkeit der Kabine ist am Boden doch viel geringer als am Ende des Seiles. Die Kabine muß also auch nach vorne beschleunigt werden. Kann aber auch sein, daß das Seil beim Hochfahren tatsächlich etwas der Erdrotation hinterherbleibt, aber durch die Erde "mitgerissen" wird und es sich nach einiger Zeit wieder strafft. Müßte man mal in Working Model 2D simulieren.

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