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Ökologischer Irrsinn!

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  1. Ökologischer Irrsinn!

    Autor: AllDayPiano 14.05.19 - 11:46

    Wir brauchen nicht noch schnellere Flugzeuge, wir brauchen weniger!

    CO2 ist ein tolles Schlagwort, wenn es darum geht, die Schädlichkeit eines Transportmittels zu bemessen. Dass aber der in den Turbinen entstehende Wasserdampf ebenfalls eine Treibhauseffektivität besitzt, weil der daraus resutlierenden Wasserdampf eine Keimwirkung für Wolkenbildung inne hat, und bisher noch komplett unerforscht ist, wird bis dato kaum zur Kenntnis genommen.

    Ein Flugzeug, dass die Flugzeit auf 20% reduziert, ist zwar prinzipiell aus verkehrstechnischer Sicht interessant, aber dennoch stößt so ein Flugzeug unmengen mehr an Treibhausgasen, Feinstaub, Stickoxiden und Wasserdampf aus.

    Wenn man auf Bodenniveau darüber diskutiert, dass ein Tempolimit die Umwelt schonen könnte, dann sind noch schnellere Flüge eigentlich kein tragbarer Vorschlag mehr, denn wir reden hier von Verbrauchswerten weit jenseits denen eines Flugzeuges.

  2. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: Oldy 14.05.19 - 11:56

    Und worauf beziehst Du dein Wissen? Vielleicht ist es ja doch sparsamer, als ein Flieger der 7,5 Stunden braucht. Oder ist das nur das üblichen bla bla bla?

  3. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: Gamma Ray Burst 14.05.19 - 12:01

    Oldy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und worauf beziehst Du dein Wissen? Vielleicht ist es ja doch sparsamer,
    > als ein Flieger der 7,5 Stunden braucht. Oder ist das nur das üblichen bla
    > bla bla?

    Naja ... verbraucht so ein Flieger nicht mehr Treibstoff pro Kilometer? Ich weiß es nicht, dazu müsste man die Datenblätter sehen ... und nein man muss kein promovierter Flugzeugingenieur sein um ein paar Verbrauchszahlen zu vergleichen ...

  4. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: AllDayPiano 14.05.19 - 12:03

    Das ist eine Frage der Physik. Der Verbrauch steigt mit der Geschwindigkeit ^3 an. Der cw-Wert wird kaum noch zu senken sein, denn spätestens seit der Ölkrise der 70ger ist das Bestreben nach Spritsparen inhärent in der Luftfahrt.

  5. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: Quantium40 14.05.19 - 12:03

    Oldy schrieb:
    > Und worauf beziehst Du dein Wissen? Vielleicht ist es ja doch sparsamer,
    > als ein Flieger der 7,5 Stunden braucht. Oder ist das nur das üblichen bla
    > bla bla?

    Solange die Physik eine Rolle spielt, gelten immer noch ein paar Formeln, die dafür sorgen, dass sehr viel schneller in sehr viel weniger sparsam resultiert:
    Ekin = v²*m*0,5
    Fw = cw * A * 0,5 * p * v²

    Natürlich kann man an ein paar Parametern rumschrauben, insbesondere was den Luftwiderstand an geht, aber auch dann kann man nicht unbegrenzt effizienter werden.

  6. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: AllDayPiano 14.05.19 - 12:05

    Aktuell ist es so, dass ein Flieger prinzipiell sparsamer pro Kopf und Kilometer ist, als ein Auto. Aber die Vergleichbarkeit der Zahlen ist kaum gegeben, da man diese Strecken schlicht nicht mit dem Auto fahren kann oder würde. Selbst wenn es eine Straße zwischen Berlin und New York geben würde, würde kaum jemand diese 5000km fahren. Dass diese Strecken beflogen werden, erzeugt eben einen zusätzlichen Verbrauch, der keine Notwendigkeit besitzt.

    Bleiben noch nationale Flüge. Wie hier die Bilanz aussieht, weiß ich nicht, da hier die Start- und Landephase weit mehr ins Gewicht fällt. Gerade erstere erzeugt wegen des großen Schubes enorm viele Abgase.

  7. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: AllDayPiano 14.05.19 - 12:07

    Flugzeuge sind schon sehr effizient in Bezug auf den Luftwiderstand. Man sieht an den letzten beiden Abstürzen, welche Krücken Flugzeugbauer inzwischen machen, um diesen Wert noch ein kleines bisschen zu verbessern.

    Da ist nicht mehr viel zu holen, denn seit moderne Strömungssimulationen existieren ist der Jungfernflug höchstens noch eine Bestätigung der mathematischen Modelle, und kein blindes Experimentieren mehr.

  8. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: Quantium40 14.05.19 - 12:13

    Gamma Ray Burst schrieb:
    > Naja ... verbraucht so ein Flieger nicht mehr Treibstoff pro Kilometer?

    5fache Geschwindigkeit bedeutet, dass man dem Flugzeug durch die Beschleunigung die 25fache Energie zuführen muss. Hinzu kommen die Reibungsverluste an der Atmosphäre, die man auch nicht einfach wegzaubern kann. Der Strömungswiderstand steigt ebenfalls mit dem Quadrat der Geschwindigkeit an. Zudem bekommt man ein kleines Hitzeproblem. Durch größere Flughöhen kann man den Luftwiderstand zwar deutlich reduzieren, bekommt aber im Gegenzug ein Problem mit dem Kraftstoff, weil der Sauerstoff knapp wird.

  9. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: Quantium40 14.05.19 - 12:25

    AllDayPiano schrieb:
    > Flugzeuge sind schon sehr effizient in Bezug auf den Luftwiderstand. Man
    > sieht an den letzten beiden Abstürzen, welche Krücken Flugzeugbauer
    > inzwischen machen, um diesen Wert noch ein kleines bisschen zu verbessern.

    Das was Boeing da gemacht hat, war doch nur nötig, weil sie aus Kostengründen statt einer sauberen Neuentwicklung ein bestehendes Modell zu Tode modifiziert haben.

    Im Endeffekt lässt sich durch Änderungen an Rumpf und Flügeldesign aber eh nur noch begrenzt etwas machen, da gewisse Formparameter sich schon aus dem Erfordernis des Passagiertransportes ergeben. Die einzige verbliebene Stellschraube, die wirklich noch etwas bringt, ist die Luftdichte, die sich wiederum aus der Flughöhe ergibt.

  10. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: dangi12012 14.05.19 - 12:26

    Ja die ISS braucht auch extrem viel Treibstoff weil die ist ja mit mehreren km/s unterwegs. Und erst der ganze luftwiderstand! Immerhin steht in der reibungsformel v*v!
    Das beweist sofort dass schnelle Flugzeuge nie funktionieren können.

  11. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: Totti76 14.05.19 - 12:28

    Aber nur solange wie einer im Auto sitzt.
    Sitzen zwei drin, hat das Auto schon haushoch gewonnen.


    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aktuell ist es so, dass ein Flieger prinzipiell sparsamer pro Kopf und
    > Kilometer ist, als ein Auto. Aber die Vergleichbarkeit der Zahlen ist kaum
    > gegeben, da man diese Strecken schlicht nicht mit dem Auto fahren kann oder
    > würde. Selbst wenn es eine Straße zwischen Berlin und New York geben würde,
    > würde kaum jemand diese 5000km fahren. Dass diese Strecken beflogen werden,
    > erzeugt eben einen zusätzlichen Verbrauch, der keine Notwendigkeit
    > besitzt.
    >
    > Bleiben noch nationale Flüge. Wie hier die Bilanz aussieht, weiß ich nicht,
    > da hier die Start- und Landephase weit mehr ins Gewicht fällt. Gerade
    > erstere erzeugt wegen des großen Schubes enorm viele Abgase.

  12. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: M.P. 14.05.19 - 12:47

    Ich bewege mich an meiner Position auf der Erdoberfläche mit cos (51°) * 40000/24 = 1050 km/h und merke nix von Luftwiderstand...

  13. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: M.P. 14.05.19 - 12:48

    ... bei der es aber auch Grenzen gibt, solange man luftatmende Triebwerke verwendet...

  14. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: nuclear 14.05.19 - 12:49

    Nun ja. Die Energie des Startes ist absoult vernachlässigbar.
    Die Reibungsverluste sind in der Tat das Problem. Jedoch kann man diese durch Flüge in höheren Höhen ausgleichen.
    Die SR-71 z.B. kann bis auf 30.000m steigen. Dort ist die Luftdichte deutlich geringer und somit auf die Reibungsverluste.

  15. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: emdotjay 14.05.19 - 12:54

    dangi12012 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja die ISS braucht auch extrem viel Treibstoff weil die ist ja mit mehreren
    > km/s unterwegs. Und erst der ganze luftwiderstand! Immerhin steht in der
    > reibungsformel v*v!
    > Das beweist sofort dass schnelle Flugzeuge nie funktionieren können.


    Sind sie ein Troll?

    In 400km Höhe ist die Atmosphäre erstens so dünn das von keinem Kontinuum gesprochen werden kann und zweitens gilt dann die quadratische Formel für den luftwiderstand nciht mehr! Bei so wenig Teilchen ist dann die kinetische Gastheorie zu verwenden.

    Außerdem würde man sagen treibt die iss im Orbit da sie keine eigenen Triebwerke hat, sondern von den Raumfähren angehoben wird.

  16. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: nuclear 14.05.19 - 12:55

    Na ja. Wenn die Dichte des Mediums stark abnimmt, dann ist es kein Problem. Durch eine Flughöhe von z.B. 20.000m sinkt die Dichte drastisch ab. Bei 30.000m (SR-71) ist diese so gering, dass es auch keine Probleme mehr damit gibt.
    Zusätzlich fehlen ja auch noch die wichtigen Faktoren wie Effizienz der Triebwerke und auch Triebwerksart.

    Von daher könnte ein entsprechendes Flugzeug durchaus effizienter sein. Denke nur, dass 10 Jahre absolut optimitisch sind

  17. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: Eheran 14.05.19 - 12:56

    >Solange die Physik eine Rolle spielt, gelten immer noch ein paar Formeln, die dafür sorgen, dass sehr viel schneller in sehr viel weniger sparsam resultiert:
    >Ekin = v²*m*0,5
    >Fw = cw * A * 0,5 * p * v²

    Die kinetische Energie ist in Relation zu den Reibungsverlusten schlichtweg völlig wurscht.

    Zur 2. Formel: Es ist kein "p" (kleines P für den Druck) sondern ein "ρ" (rho, für die Dichte).
    Und die Kraft, die du da berechnen würdest, ist bei Mach 5 eine ganz andere, da dann die Kompressibilität mit berücksichtigt werden muss. Siehe etwa hier oder hier

  18. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: emdotjay 14.05.19 - 12:56

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bewege mich an meiner Position auf der Erdoberfläche mit cos (51°) *
    > 40000/24 = 1050 km/h und merke nix von Luftwiderstand...


    Gratulation sie sind draufgekommen das die relativgeschwindigjeit ausschlaggebend ist und auch ihr bezugssystem.

  19. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: M.P. 14.05.19 - 12:58

    Trotz Allem erwärmte sich die Außenhülle der SR71 extrem stark (500 K über Außentemperatur) ...

  20. Re: Ökologischer Irrsinn!

    Autor: M.P. 14.05.19 - 13:00

    Das weiß ich schon seit mindestens 40 Jahren, bin mir aber nicht sicher, ob das auch für "dangi12012" zutrifft ...

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