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keine verbesserung

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  1. keine verbesserung

    Autor: Anonymer Nutzer 27.10.17 - 18:15

    richtig: der algorithmus erfindet nicht vorhandene details dazu. das zwar intelligent, aber trotzdem keine reale verbesserung sondern nur eine erfüllung der erwartungshaltung des betrachters.

  2. Re: keine verbesserung

    Autor: violator 27.10.17 - 18:43

    Was hast du denn für Erwartungen? O_o

  3. Re: keine verbesserung

    Autor: unbuntu 27.10.17 - 18:43

    Keine Verbesserung gegenüber was?

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  4. Re: keine verbesserung

    Autor: Steffo 27.10.17 - 18:59

    Natürlich ist das eine Verbesserung gegenüber bisherigen Verfahren.
    Es ist auch klar, dass das Original-Bild niemals rekonstruiert, aber dafür approximiert werden kann.

  5. Re: keine verbesserung

    Autor: redbullface 27.10.17 - 19:11

    Wenn ich mir das Quellmaterial anschaue und das daraus entstandene Bild durch dieses Verfahren, so sehe ich eine klare und deutliche Verbesserung. Vielleicht solltest du dir mal eine Brille anschaffen.

    https://forum.golem.de/nutzungsbedingungen.php

  6. Re: keine verbesserung

    Autor: JouMxyzptlk 27.10.17 - 19:45

    LiPo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > richtig: der algorithmus erfindet nicht vorhandene details dazu. das zwar
    > intelligent, aber trotzdem keine reale verbesserung sondern nur eine
    > erfüllung der erwartungshaltung des betrachters.

    Die reale Verbesserung beginnt wenn es das hochauflösende Original nicht gibt. Für das Menschliche Auge ist es weniger anstrengend da der Algorithmus einen Teil der Arbeit abgenommen hat, nämlich das erkennen von Strukturen.

    Deshalb braucht das auch einiges an Rechenpower und so viel Trainingszeit.

  7. Re: keine verbesserung

    Autor: unbuntu 28.10.17 - 00:47

    Das Beispiel hätte mich auch noch interessiert. Was kommt raus, wenn er das Originalbild um den Faktor 4 hochrechnet?

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  8. Re: keine verbesserung

    Autor: gfa-g 28.10.17 - 10:48

    redbullface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich mir das Quellmaterial anschaue und das daraus entstandene Bild
    > durch dieses Verfahren, so sehe ich eine klare und deutliche Verbesserung.
    > Vielleicht solltest du dir mal eine Brille anschaffen.
    Unsinn. Er meint es logisch, hat nichts mit der Sicht zu tun.

  9. Re: keine verbesserung

    Autor: pythoneer 28.10.17 - 10:49

    redbullface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich mir das Quellmaterial anschaue und das daraus entstandene Bild
    > durch dieses Verfahren, so sehe ich eine klare und deutliche Verbesserung.
    > Vielleicht solltest du dir mal eine Brille anschaffen.

    Hier ist zu artikulieren was "Verbesserung" bedeutet. Das Argument des OPs ist, dass es das zweite Bild so nie gegeben hat oder halt kein Abbild dessen, was eine Kamera aufgenommen hat. Es ist vielmehr das, was ein Mensch – entweder aus dem Gedächtnis oder dem verpixelten Bild – gezeichnet hätte. Fehlende Details wurden – aus einem Erfahrungsschatz – hinzugewonnen.

    Da der Artikel aber auf das unsinnige "Zoomen und Verbessern" aus Kriminalserien anspielt, wo es darum geht mehr Informationen aus dem Bild zu bekommen (gern gesehen hier Nummernschilder) muss man dem OP zustimmen, dass sich der Informationsgehalt des Bildes nicht verbessert und so war auch der Begriff "Verbesserung" zu deuten. Das das Bild für dich schöner/ästhetischer als das verpixelte aussieht kennen wir gerne an – jedoch handelt es sich nicht um eine Verbesserung im Kontext der hier angedeutet wurde.

  10. Re: keine verbesserung

    Autor: unbuntu 28.10.17 - 11:28

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dass sich der Informationsgehalt des Bildes nicht verbessert und so war
    > auch der Begriff "Verbesserung" zu deuten.

    Dafür war der Algorithmus auch gar nicht gedacht und sowas ist mit echten Fotoinformationen auch gar nicht möglich. Text hochrechnen ja, aber Informationen wie im Beispielbild kann man nur dazuerfinden, weil kein eindeutiges Original bekannt ist, auf das man hinarbeiten könnte.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  11. Re: keine verbesserung

    Autor: Anonymer Nutzer 28.10.17 - 12:18

    wahrscheinlich krankt die diskussion daran, das es verschiedene auslegungen von "verbessern" gibt.
    die einen meinen es sei verbessert wenn es für das auge schöner aussieht, die anderen sagen es findet keine verbesserung statt weil qualitativ keine zusätzlichen originalinformationen dazu kommen.

  12. Re: keine verbesserung

    Autor: ino-fb 28.10.17 - 13:01

    Der Begriff "zusätzliche Originalinformationen" sollte aber auch zu Ende gedacht werden, der wird hier m.E. unvollkommen verwendet. Erstmal scheint - und ist es in gewissem Sinn auch - richtig, dass ein Bild mit Pixeln einer gewissen Groesse nur deren Information enthalten kann. Nur, was heisst das?
    In diesen Bildern sind neben den pixeleigenen Farbwerten eben auch Uebergaenge enthalten. Im engsten Sinne die Farbgradienten zwischen benachbarten Pixeln und im weiteren auch die zwischen entfernteren Pixeln. Das ist echte _zusaetzliche_ objektive Information, die von neuronalen Netzen waehrend des Lernens ausgebeutet und bewertet wird, nur komplettes weisses Rauschen haette hier keinerlei Zusatzinformation

    Die demonstrierte mechanische Auffassung von Information sagt, dass bei Erhoehung der Aufloesung die neuen Pixel prinzipiell selbst und ihre neuen Nachbarn beliebige Farben mit gleicher Wahrscheinlichkeit bekommen koennen und damit Informationszuwachs nicht moeglich ist.
    Dem ist aber nicht so, es existiert keine Gleichverteilung, sondern die reale Wahrscheinlichkeitsverteilung praeferiert betimmte Uebergaenge mit hoeheren Wahrscheinlichkeiten. Das kann ein mit entsprechenden Trainingsdaten gefuettertes Netz mit der Zeit lernen und approximieren. Und es wird diese Informationen - die immer mit Wahrscheinlichkeiten behaftet sind, aber eben nicht aus Gleichverteilung - in der Synthese verwenden. Die Bilder sind dahingehend schon viel mehr als gewoehnliches Aufhuebschen.

  13. Re: keine verbesserung

    Autor: unbuntu 28.10.17 - 19:38

    ino-fb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In diesen Bildern sind neben den pixeleigenen Farbwerten eben auch
    > Uebergaenge enthalten. Im engsten Sinne die Farbgradienten zwischen
    > benachbarten Pixeln und im weiteren auch die zwischen entfernteren Pixeln.

    Und genau die variieren aber, je nachdem mit welcher Technik das Bild vorher verkleinert wurde. Und wenn derjenige dann noch nachgeschärft hat, kannst du diese Informationen noch mehr vergessen. So ein Algorithmus kann halt einfach nur raten, der Punkt ist eben wie genau der das kann. Fehlende Informationen sind halt "fehlend" und können prinzipiell nicht zu 100% nachgebaut werden.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.10.17 19:43 durch unbuntu.

  14. Re: keine verbesserung

    Autor: ino-fb 28.10.17 - 21:03

    > So ein Algorithmus kann halt einfach nur raten, der Punkt ist eben wie genau der das kann. Fehlende Informationen sind halt "fehlend" und können prinzipiell nicht zu 100% nachgebaut werden.

    Die Informationen die ich meine, fehlen nicht. Sie sind objektiv in Form von Abhaengigkeiten zwischen den Ausgangspixeln und der schon gelernten Approximation dieser Abhaengigkeit da und werden nur in ihrer Form umgewandelt, naemlich in neue Pixel. Der Algorithmus raet eben nicht 'einfach' wie beim Wuerfeln unter Betrachtung einzelner unabhaengiger Pixel, sondern er kann Aussagen treffen wie "zu 67% wird dieses neue Pixel braun sein". Dieses 'Wissen' erwirbt er waehrend seines Trainings und das ist eben mehr als Raten mit gleichen Wahrscheinlichkeiten fuer jeden moeglichen Ausgang. Dazu erkennt (*) er eben auch Umgebungsinformation. Im Fall der erfolgreichen CNN's sind das hauptsaechlich lokale Informationen wie beim biologischen Muster der nicht unbegrenzt ausgedehnten rezeptiven Felder des Auges.

    (*) nicht schlagen wegen dieses Begriffs, ich will hier nicht philosophieren. Im Ende ist jedes NN nur ein Funktionsapproximator.

  15. Re: keine verbesserung

    Autor: bombinho 02.11.17 - 11:21

    +1

    Nicht vergessen, auch das Auge sieht nicht Alles und die Informationen deines Sehapparates bestehen auch zu einem betraechtlichen Anteil aus eingeblendeten Informationen, die an dieser Stelle wahrscheinlich sind. Im Prinzip tut dieser Algorithmus etwas ganz Aehnliches.

  16. Re: keine verbesserung

    Autor: bombinho 02.11.17 - 11:25

    Wenn der Algorithmus auch mit Bildern gelernt hat, die bereits entsprechende Ausschnitte hoeheraufloesend (z.B. Nahaufnahmen) dargestellt haben, dann duerfte das Ergebnis aehnlich ausfallen.

    Aber eine interessante Frage allemal. Denn --> Was passiert, wenn ein hochgerechnetes Bild hochgerechnet wird?

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