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Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

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  1. Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: thorsten thorben kai uwe 28.06.18 - 14:02

    In geringerem Umfang war das ja schon mit "Diagnose Hunden" möglich, die auf Lungenkrebs abgerichtet sind und aufgrund ihres exzellenten Spürsinns diesen erriechen können (jedoch Erfolgsrate nur 70%):
    https://www1.wdr.de/fernsehen/quarks/hund-schnueffler-100.html

    Eine technische Lösung dagegen wäre für eine schnelle Untersuchung für Massen an Personen sowie der Erkennung weiterer Erkrankungen sehr gut geeignet (welche einen Marker in die Atemluft abgegeben) und wohl auch um einiges zuverlässiger.
    Super Entwicklung für die Vorsorge!

  2. Re: Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: AllDayPiano 28.06.18 - 15:09

    Auf jeden Fall. Abgesehen davon, dass die Gaschromatographie und Kombination mit der Massenspektrometrie und einem Rechnersystem mit Tesla-Beschleunigern sehr sehr sehr sehr sehr teuer ist.

  3. Re: Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: bombinho 28.06.18 - 15:18

    Naja, es gibt ja bereits diverse Krebs-Marker, inwiefern ist diese Methode zuverlaessiger und weniger anfaellig fuer False Positives?

    Das Vorhandensein weniger Zellen und eine entsprechende Immunantwort stellt meines Wissens nach eine eher normale Situation dar, welche bei Diagnostizierung eher zu Schaden als zu Nutzen fuehrt.

  4. Re: Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: Axcyer 28.06.18 - 16:13

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, es gibt ja bereits diverse Krebs-Marker, inwiefern ist diese Methode
    > zuverlaessiger und weniger anfaellig fuer False Positives?
    >
    > Das Vorhandensein weniger Zellen und eine entsprechende Immunantwort stellt
    > meines Wissens nach eine eher normale Situation dar, welche bei
    > Diagnostizierung eher zu Schaden als zu Nutzen fuehrt.

    Es geht eher darum dass Atemluft jeder Zeit zur Verfügung steht und eine Probe einfach "entnommen" werden kann.
    Man kann dann am Tag deutlich mehr Patienten auf Krebs testen und benötige dafür nur eine Person die das Gerät bedient und kein Labor zur Analyse.

  5. Re: Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: mannzi 28.06.18 - 16:37

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf jeden Fall. Abgesehen davon, dass die Gaschromatographie und
    > Kombination mit der Massenspektrometrie und einem Rechnersystem mit
    > Tesla-Beschleunigern sehr sehr sehr sehr sehr teuer ist.

    Naja die Sensorik ist ja nicht neu. Und die Grafikkarte ist aus medizinischer Sicht fast kostenlos (unter der Voraussetzung , dass nicht zu viele benötigt werden).

  6. Re: Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: bombinho 28.06.18 - 18:25

    Axcyer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht eher darum dass Atemluft jeder Zeit zur Verfügung steht und eine
    > Probe einfach "entnommen" werden kann.
    > Man kann dann am Tag deutlich mehr Patienten auf Krebs testen und benötige
    > dafür nur eine Person die das Gerät bedient und kein Labor zur Analyse.

    Das mag sein, aber was nuetzt es, wenn ich mehr False Positives produzieren kann pro Tag?
    Deswegen meine Frage, inwiefern eine Diagnose dort besser ist als bei anderen Krebsmarkern?

  7. Re: Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: mannzi 28.06.18 - 18:49

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Axcyer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es geht eher darum dass Atemluft jeder Zeit zur Verfügung steht und eine
    > > Probe einfach "entnommen" werden kann.
    > > Man kann dann am Tag deutlich mehr Patienten auf Krebs testen und
    > benötige
    > > dafür nur eine Person die das Gerät bedient und kein Labor zur Analyse.
    >
    > Das mag sein, aber was nuetzt es, wenn ich mehr False Positives produzieren
    > kann pro Tag?
    > Deswegen meine Frage, inwiefern eine Diagnose dort besser ist als bei
    > anderen Krebsmarkern?

    Es steht nirgends für welche Krankheiten es sich eignet. Es ist ja nicht nur Krebs (was ja auch schon im Artikel steht) und es bringt, dass das bereits vorhandene Verfahren mit höherer Genauigkeit verschnellert wird

  8. Re: Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: bombinho 28.06.18 - 20:28

    mannzi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es steht nirgends für welche Krankheiten es sich eignet. Es ist ja nicht
    > nur Krebs (was ja auch schon im Artikel steht) und es bringt, dass das
    > bereits vorhandene Verfahren mit höherer Genauigkeit verschnellert wird

    Das ist alles lieb und gut, aber beantwortet meine Frage immer noch nicht.
    Wenn Du erkennen kannst, dass da ein Nagel in der Wand steckt, weisst Du immer noch nicht, ob er da sein soll oder nicht.

    Meine Frage ist, ob sich mit dem Geraet praezise abschaetzen laesst, ob es sich um einen behandlungswuerdigen Zustand handelt.

    Oder sagt es einfach nur "Nagel" als Analogie und findet nur mehr Naegel und es muss weiterhin aufwaendig beurteilt werden, ob der Nagel gezogen werden muss.

  9. Re: Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: AllDayPiano 28.06.18 - 21:16

    Es geht dabei ja nicht nur um Tumore.

    Primär alle Krankheiten, die auf den Stoffwechsel wirken sind so schneller einzukreisen.

    Dass es dann weitere Diagnostik braucht, schließt sich ja nicht aus.

  10. Re: Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: as112 28.06.18 - 21:28

    Axcyer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es geht eher darum dass Atemluft jeder Zeit zur Verfügung steht und eine
    > Probe einfach "entnommen" werden kann.
    > Man kann dann am Tag deutlich mehr Patienten auf Krebs testen und benötige
    > dafür nur eine Person die das Gerät bedient und kein Labor zur Analyse.

    Man kann im Grunde jetzt schon alles machen und eine Blutabnahme dauert gerade mal 2 Minuten. Es wird aber nicht dauernd gemacht, weil es Geld kostet. Daran wird auch die neue Methode nichts ändern. Und dass es keines Labors für die Analyse bedarf, das gilt im Grunde für alles. Trotzdem gibt es Labore, weil es finanziell absolut unsinnig wäre, wenn sich jeder Arzt diese Monstergeräte in die Praxis stellt.

  11. Re: Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: Axcyer 28.06.18 - 21:47

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mannzi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es steht nirgends für welche Krankheiten es sich eignet. Es ist ja nicht
    > > nur Krebs (was ja auch schon im Artikel steht) und es bringt, dass das
    > > bereits vorhandene Verfahren mit höherer Genauigkeit verschnellert wird
    >
    > Das ist alles lieb und gut, aber beantwortet meine Frage immer noch nicht.
    > Wenn Du erkennen kannst, dass da ein Nagel in der Wand steckt, weisst Du
    > immer noch nicht, ob er da sein soll oder nicht.
    >
    > Meine Frage ist, ob sich mit dem Geraet praezise abschaetzen laesst, ob es
    > sich um einen behandlungswuerdigen Zustand handelt.
    >
    > Oder sagt es einfach nur "Nagel" als Analogie und findet nur mehr Naegel
    > und es muss weiterhin aufwaendig beurteilt werden, ob der Nagel gezogen
    > werden muss.

    Ich weiß nicht wie zuverlässig die Erstdiagnose durch Atemluft erfolgt. Aber nehmen wir Mal an du hast Lungenkrebs und bist in Chemotherapie. Dann bekommst du z.B ein Spezielles Kopfkissen welches mit dem Analysegeräte verbunden ist. Anhand der Marker lässt sich dann der Verlauf der Chemo überprüfen und ob die Therapie anschlägt. Ohne dir immer wieder Blut abnehmen zu müssen ohne das aufwändig im Labor aufbereiten zu müssen.
    Funktioniert aber auch nach einer OP genauso um eine Sepsis frühzeitig erkennen zu können.
    Man ist da noch relativ am Anfang was man alles mit der Atemluft analysieren kann und besonders wie ich es effizient im Alltag messen kann.

  12. Re: Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: mannzi 28.06.18 - 21:52

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mannzi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es steht nirgends für welche Krankheiten es sich eignet. Es ist ja nicht
    > > nur Krebs (was ja auch schon im Artikel steht) und es bringt, dass das
    > > bereits vorhandene Verfahren mit höherer Genauigkeit verschnellert wird
    >
    > Das ist alles lieb und gut, aber beantwortet meine Frage immer noch nicht.
    > Wenn Du erkennen kannst, dass da ein Nagel in der Wand steckt, weisst Du
    > immer noch nicht, ob er da sein soll oder nicht.
    >
    > Meine Frage ist, ob sich mit dem Geraet praezise abschaetzen laesst, ob es
    > sich um einen behandlungswuerdigen Zustand handelt.
    >
    > Oder sagt es einfach nur "Nagel" als Analogie und findet nur mehr Naegel
    > und es muss weiterhin aufwaendig beurteilt werden, ob der Nagel gezogen
    > werden muss.

    Warum muss sowas denn gleich eine Wunderwaffe gegen alles und für den Weltfrieden sein? Es verbessert, dem Bericht zufolge, das bisherige Vorgehen enorm bei höherer Präzision. Also ein Upgrade mit, abgesehen von der Entwicklung, wahrscheinlich relativ geringen Anschaffungskosten.
    Durch die Vorteile könnte in Zukunft mit geringerer kosten/nutzen Schwelle diese Analyse durchgeführt werden und so beispielsweise Krebs, da es hier ja die ganze Zeit als Paradebeispiel genommen wird, rechtzeitig erkannt werden um es noch zu behandeln. Bisher würde dann eher noch gesagt werden :" Ach sie haben die schlimmen Bauchschmerzen immernoch? Hier gibt's die nächst stärkeren Schmerztabletten". Das sollte auch jetzt noch nicht passieren aber das tut es oft genug.

    Um nochmal in aller Kürze auf deine Frage einzugehen: Das Verfahren an sich ist ja bereits in der Anwendung, nur die Automatisierung nicht. Durch diese automatisierung steigt die Geschwindigkeit und die Genauigkeit. Mehr als genug Vorteile.
    Edit: Da sich verschiedene Krankheiten, und sogar unterschiedliche Krebs Arten, unterschiedlich auf den Körper auswirken kann natürlich auch in gewisser Weise auch gesagt werden wo es drückt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.06.18 21:56 durch mannzi.

  13. Re: Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: freebyte 29.06.18 - 01:36

    thorsten thorben kai uwe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine technische Lösung dagegen wäre für eine schnelle Untersuchung für
    > Massen an Personen sowie der Erkennung weiterer Erkrankungen sehr gut
    > geeignet (welche einen Marker in die Atemluft abgegeben) und wohl auch um
    > einiges zuverlässiger.

    Nein.

    Populärwissenschaftliche Einführung hier: https://www.spektrum.de/kolumne/was-waere-wenn-99-99-sicherheit-nur-50-bedeuten-wuerden/1561816

    fb

  14. Re: Coole Sache und wäre ein echter medizinischer Fortschritt für die Masse

    Autor: bombinho 29.06.18 - 09:37

    mannzi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Durch diese
    > automatisierung steigt die Geschwindigkeit und die Genauigkeit. Mehr als
    > genug Vorteile.

    Genau das ist doch die Frage, es nuetzt mir nichts, zu diagnostizieren, dass da Krebszellen oder andere Erreger sind, denn die sind da oft genug, das ist ein natuerlicher Vorgang, welcher von der entsprechenden Immunreaktion eingedaemmt wird und der Betroffene haette gar nichts davon mitbekommen.

    Jetzt habe ich aber ein Geraet, welches viel praeziser das Vorhandensein an Stoffwechselvorgaengen erkennen kann und sage dem Patienten: Sie haben Krebs (oder einen anderen Erreger).
    Es gibt eine kleine Anzahl an vorbelasteten Menschen, die sich daraufhin das Leben nehmen, einen weit groesseren Anteil an Leuten, die unter enormen Stress geraten, aufgrund dessen das Immunsystem geschwaecht wird und die eigentlich natuerliche Immunabwehr dann unter Umstaenden soweit geschwaecht wird, dass sie nicht ausreichend eindaemmen kann.

    Und das soll dann als Vorteil gewertet werden?
    Wenn sich das mit der Gruppe an Leuten, bei denen die Diagnose dann noch rechtzeitig gestellt werden kann und Behandlungserfolg erzielt wird, die Waage haelt, ist das bestenfalls kein Rueckschritt.

    Wenn ich aber nur haufenweise Leute mit dem Verdacht aufgrund der Detektion mit Hiobsbotschaften in zusaetzliche diagnostische Verfahren schicken muss, dann ist da nichts schneller und guenstiger.

    Deswegen meine Frage, ob sich mit dem Geraet nur detektieren laesst oder auch eine Behandlungswuerdigkeit abschaetzen laesst.

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