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Künstliches "Leben"

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  1. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 17:20

    Es war auch mal Überzeugungssache, dass der Mensch nicht zu einem geleeartigen Klumpen zerfällt, wenn er auf heute ganz normale Geschwindigkeiten beschleunigt wird. Irgendwann hat man dann mal herausgefunden, dass es in der klassischen Physik vollkommen egal ist, wie schnell man sich im Bezug zum Erdboden bewegt, da mechanische Kräfte nur bei Beschleunigungen wirken. Lässt man eine Kraft beliebig lange wirken, wird man immer schneller. Die Kraft muss dazu nicht besonders groß sein. Dann hat man Menschen mit dieser Geschwindigkeit fahren lassen und entgegen fast aller Überzeugungen zuvor sind sie nicht zerfallen, sondern lebendig wieder ausgestiegen, als die Fahrt vorbei war.

    Auch wurde es als vollkommen unmöglich angesehen, dass man Informationen durch Drähte schicken kann. Dass eine Stimme damit über sehr lange Strecken transportiert werden kann. Oder auch, dass man eine Stimme aufzeichnen kann. All das wurde widerlegt und es erscheint uns heute vollkommen logisch, dass das geht. Zuvor konnte oder besser wollte es aber fast keiner für möglich halten.

  2. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 17:22

    War ja auch nicht an dich gerichtet sondern an den vollständig unkonkreten Botschafter des unbekannten, metaphysischen Etwas, der an etwas glaubt das er nicht beschreiben oder benennen kann, das aber witzigerweise mit mit Wahrnehmung und Verstand rechtfertigt um im nächsten Satz festzustellen das es doch Glaubenssache ist.

  3. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 17:37

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die modernen Wissenschaften schließen Determinismus aus. Unser Universum
    > könnte nicht unregelmäßig sein, wenn alles deterministisch wäre und da wir
    > existieren, wissen wir sicher, dass es unregelmäßig ist.


    Treffend formuliert, Determinismus kann man ausschliessen, da es "unregelmässig" ist. Aber was verbirgt sich denn hinter dieser unergründlichen Abweichung? Und dann auch noch so ein zufällig (?) genial harmonierendes Produkt wie unser Universum.

    Doch unsere Wissenschaft schliesst Determinismus aus, folgt aber dessen Grundsätzen ;)

  4. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 17:40

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > War ja auch nicht an dich gerichtet sondern an den vollständig unkonkreten
    > Botschafter des unbekannten, metaphysischen Etwas, der an etwas glaubt das
    > er nicht beschreiben oder benennen kann, das aber witzigerweise mit mit
    > Wahrnehmung und Verstand rechtfertigt um im nächsten Satz festzustellen das
    > es doch Glaubenssache ist.

    Das was ich schreibe ist das ausformulierte Denkeb unserer Wissenschaften. Ich stimme dem nicht unbedingt zu, ich möchte es einfach zu Denken, was deren Weltbild im Klartext heisst.

  5. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 17:41

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > LucaTM schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > "Christ, Zeuge Jehovas, Jude, Moslem, Buddhist, was auch immer ...
    > > > vielleicht hast du dir auch selbst etwas ausgedacht ... ist mir
    > ziemlich
    > > > egal. Irgendsojemand in die Richtung bist du auf jeden Fall. "
    > > >
    > > > Danke. Gut, ich sehe das Leben ab jetzt als rein bio-chemisch, somit
    > ist
    > > > der Ablauf auch längst bekannt, da er prädestiniert ist. Alles
    > > mechanische
    > > > ist prädestiniert. Also falls ich ein total realitätsfernes Weltbild
    > > habe,
    > > > kann ich ja auch nichts dafür, weil es "muss" ja so kommen, in einem
    > > > mechanischen System verläuft alles vorbestimmt.
    > > > Also ihr dürft mir nicht böse sein, ich kann ja gar nichts dafür, dass
    > > sind
    > > > alles meine Gehirnsynapsen. Ihr habt natürlich das tolle Glück, dass
    > > euch
    > > > die Wahrheit in die Arme geflogen ist.
    > >
    > > Du wechselst deine Weltbild ziemlich schnell. Warum aber zieht es dich
    > > immer zu Weltbildern, mit denen du nahezu allein stehst und die 99,9%
    > der
    > > Menschen, nicht als Erklärung mit ihrer Welt in Einklang bringen können?
    > > Wieso kommst du auf einmal mit totalem Determinismus?
    >
    > Naturwissenschaften sind totaler Determinismus.

    Gerade in der Biologie ist diese aussage Quatsch hoch zehn.

    > Denn ausser Materie gibt es nichts.

    Falsch. Wenn du so eine Aussage triffst müsstest du von Energie sprechen.

    > Und diese folgen physikalischen Gesetzen.

    Physikalischen Gesetze müssen nicht deterministisch Ereignisse beschrieben um welche zu sein.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unschärferelation

    > Und wenn ich etwas anderes behaupte bin ich ein religiöser Fanatiker.

    Wenn andere deine eben getätigte Selbstwahrnehmung äußern bis du eingeschnappt.

    > Also wenn ich mich (scheinbar) bewusst für etwas entscheide, steht immer
    > etwas dahinter, was physikalisch erklärt werden kann.

    Ja physikalisch, nicht deterministisch. Das sind zwei paar Schuhe.
    Und bewusste Entscheidungen kann im Moment niemand 100% vollständig von der subatomaren bis zur gedanklichen Ebene erklären.

    > Es gibt keine Anomalie, vorausgesetzt natürlich, man kennt diese Gesetze alle schon,
    > obwohl uns noch nicht alles bekannt ist. Aber so etwas lächerliches wie der
    > "freie Wille" kann man - schon alleine wegen dem lächerlichen Begriff -
    > ausschliessen: es stehen IMMER physikalische Gesetze dahinter, ob uns
    > bekannt oder nicht.
    > Das ist totaler Determinismus ;)

    Das ist die totale argumentative Bankrotterklärung, etwas nicht benanntes und nicht beschriebenes dadurch beweisen zu wollen, das man das vermeintlich wissenschaftliche Gegenstück von Grund auf falsch ausführt.

    > Oder seht ihr es anders, könnte es noch andere Einflüsse geben, die NICHT
    > den physikalischen Gesetzen unterworfen wären?

    Diese Einflüsse sind dann physikalisch. Ich weiß nicht was du dir unter 'physikalisch' vorstellst, aber so wie Elektromechanik und Magnetismus damals Zauberwerk waren und heute normal & erklärbar, so wird es mit noch nicht entdeckter physikalischer Phänomene sein.

    > Nein? Dann ist alles vorherbestimmt und somit prädestiniert. Determinismus,
    > ja.
    >
    > Ich HOFFE, ich konnte ein BISSCHEN auf die LÜCKEN (ja, NUR Lücken) der
    > Naturwissenschaften hinweisen.

    Ja du konntest auf deine Wissenslücken hinweisen.

  6. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 17:42

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > War ja auch nicht an dich gerichtet sondern an den vollständig
    > unkonkreten
    > > Botschafter des unbekannten, metaphysischen Etwas, der an etwas glaubt
    > das
    > > er nicht beschreiben oder benennen kann, das aber witzigerweise mit mit
    > > Wahrnehmung und Verstand rechtfertigt um im nächsten Satz festzustellen
    > das
    > > es doch Glaubenssache ist.
    >
    > Das was ich schreibe ist das ausformulierte Denkeb unserer Wissenschaften.
    > Ich stimme dem nicht unbedingt zu, ich möchte es einfach zu Denken, was
    > deren Weltbild im Klartext heisst.


    * "zu Ende Denken" nicht "zu Denken"

  7. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 17:46

    Die Gründe, dass unser Universum nicht gleichmäßig und auch nicht linear ist, liegen so weit auf dem Tisch. Das ist schon lange kein "Wir haben keine Ahnung, wie es wirklich ist." mehr.

  8. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 17:46

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das was ich schreibe ist das ausformulierte Denkeb unserer Wissenschaften.
    > Ich stimme dem nicht unbedingt zu, ich möchte es einfach zu Denken, was
    > deren Weltbild im Klartext heisst.

    Na dann erklär uns doch mal Determinismus, als oberster Leitfaden der Wissenschaft, anhand der Quantenmechanik.

    Gibt mir bitte EINE EINZIGE Quelle die deine Unterstellung, das die Wissenschaft zu 100% deterministisch ist, belegt.

  9. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 17:51

    Ich glaube, er verwechselt den Begriff "physikalisch" immer mal wieder mit "physisch" und mit "nicht physikalisch" meint er so etwas wie "nicht mit der heutigen Lehre der Physik erklärbar" / "nicht mit der Lehre der Physik von vor 150 Jahren erklärbar".

  10. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 17:53

    @teenriot: Energie, genau. Dann formuliere ich es anders: Wenn "und" alle Faktoren in einem System bekannt sind, wissen wir zu 100%, wie das Ergebnis aussieht. Und das machen wir mit unseren Formeln, damit wir das nicht mehr reell machen müssen. Die "kleinen" Abweichung haben aber den Hintergrund, dass noch Faktoren von aussen hinzukommen, aber diese gibt es.
    Es gibt nicht ausser Energie. Oder doch?
    Und wir glauben zu wissen, diese verhält sich Gemäss inhärenten Gesetzen. Das ist deterministisch bzw. Prädestination.
    Bitte zeig mir ein Beispiel, wo seiten den Naturwissenschaften bestätigt, dass sich Energie nicht gemäss den Gesetzen verhält und man unbekannte Faktoren ausschliessen kann. Das wird aber gesagt und das ist Determinismus. Und im gleichem Atemzug wird er aber ausgeschlossen, was auch völlig korrekt ist.

  11. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 17:56

    Du wirfst der Wissenschaft doch vor, dass sie Zufall ausschließen würde. Determinismus bedeutet, dass es keinen Zufall gibt. Die Wissenschaft sagt aber, dass die Struktur unseres Universums rein zufällig so ist, wie sie ist. Das ist das genaue Gegenteil von Determinismus.

  12. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 17:57

    Ich unterstelle den Naturwissenschaften nicht, dass sie behauptet, deterministisch zu sein, aber: Sie folgen der Prädestinationslehre, sonst wäre unsere Algebra ja wertlos. Ich habe es oben hingeschrieben.

  13. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:01

    Wieso antwortest du auf deine eigenen Beiträge? Antworte doch bitte auf die Beiträge der anderen, damit der Diskussionsverlauf auch für die, die jetzt nicht direkt dabei sind, erkennbar ist.

    Nicht alles, das sich physikalisch erklären lässt, lässt sich berechnen. Du bist bei der Physik von vor 150 Jahren. Die heutige Physik kennt Zufälle.

  14. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:05

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du wirfst der Wissenschaft doch vor, dass sie Zufall ausschließen würde.
    > Determinismus bedeutet, dass es keinen Zufall gibt. Die Wissenschaft sagt
    > aber, dass die Struktur unseres Universums rein zufällig so ist, wie sie
    > ist. Das ist das genaue Gegenteil von Determinismus.


    Natürlich denkt sie deterministisch, da aber die Unregelmässigkeit nicht in ihr Weltbild passt (alles was wir berechnen, analysieren, profilieren, etc. hat ja den Sinn der Voraussehbarkeit) wird im gleichen Atemzug der Determinismus - da es ja "etwas" gibt - ausgeschlossen.
    Wenn die Raumzeit erst durch den Urknall enstanden ist, dann stellt sich die Frage des "was war vorher" logischerweise nicht mehr. Aber trotzdem, warum etwas ist, egal wie man das "dass etwas ist" erklären mag.

  15. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:08

    Nochmal: Die Unregelmäßigkeit passt nicht nur nicht in das Weltbild der Physiker, sondern ist einer der Grundpfeiler dessen. Wieso willst du mir das nicht glauben?

  16. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:09

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso antwortest du auf deine eigenen Beiträge? Antworte doch bitte auf die
    > Beiträge der anderen, damit der Diskussionsverlauf auch für die, die jetzt
    > nicht direkt dabei sind, erkennbar ist.
    >
    > Nicht alles, das sich physikalisch erklären lässt, lässt sich berechnen. Du
    > bist bei der Physik von vor 150 Jahren. Die heutige Physik kennt Zufälle.


    Ja, sie kennt Zufälle. Und was stützt diese Zufälle?
    Mir scheint es ein wenig so zu klingen: "Wir wissen nicht, wieso das so ist, daher ist es jetzt Zufall und die Frage nach dem Warum stellt sich nicht mehr"

    Nur weil es uns zufällig erscheint, heist das nicht, dass es so ist. Wir sind nicht allwissend!

  17. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 18:13

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @teenriot: Energie, genau. Dann formuliere ich es anders: Wenn "und" alle
    > Faktoren in einem System bekannt sind, wissen wir zu 100%, wie das Ergebnis
    > aussieht

    Nicht wenn mindestens einer der Faktoren nicht-deterministisch ist so wie beim Universum und der Quantenmechanik.

    >. Und das machen wir mit unseren Formeln, damit wir das nicht mehr
    > reell machen müssen. Die "kleinen" Abweichung haben aber den Hintergrund,
    > dass noch Faktoren von aussen hinzukommen, aber diese gibt es.
    > Es gibt nicht ausser Energie. Oder doch?

    Keine Ahnung, Definitionsabhängig, irrelevant.
    Die "kleinen" Abweichungen sind Ergebnis unvollständiger Modelle und niemand behauptet Physik zu 100% korrekt messen oder berechnen zu können. Die Angabe/Berücksichtigung von Fehlerbreiten ist Pflicht für Physiker.

    > Und wir glauben zu wissen, diese verhält sich Gemäss inhärenten Gesetzen.

    Nichts verhält sich gemäss einem physikalischen Gesetz, obgleich das Verhalten selbst das Gesetz ist. Ob wir dieses im Detail kennen oder Näherungen oder gar nicht, ist eine ganz andere Frage. Im Moment glauben wir je nach Themengebiet ganz Unterschiedliches was unseren Wissenstand betrifft. von daher sind diese pauschalen Aussagen sowieso so zum scheitern verurteilt.

    > Das ist deterministisch bzw. Prädestination.
    > Bitte zeig mir ein Beispiel, wo seiten den Naturwissenschaften bestätigt,
    > dass sich Energie nicht gemäss den Gesetzen verhält und man unbekannte
    > Faktoren ausschliessen kann.

    Man kann unbekannte Faktoren definitionsgemäß nicht ausschließen.
    Ansonsten habe ich dir den Link schon gegeben:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unschärferelation
    Demnach können bestimmte Eigenschaften von Teilchen nicht bestimmt werden. Es bestehen lediglich Wahrscheinlichkeiten für Teilchenzustände. Das ist das absolute Gegenteil von Determinismus und Grundlage eines großen Teils moderner Forschung.

    > Das wird aber gesagt und das ist Determinismus. Und im gleichem Atemzug wird er
    > aber ausgeschlossen, was auch völlig korrekt ist.

    Nein das wird nicht gesagt. Du allein sagt es wieder und wieder.
    Nochmal zum mitmeißeln: Q U A N T E N M E CH A N I K



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 18:13 durch teenriot.

  18. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:13

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nochmal: Die Unregelmäßigkeit passt nicht nur nicht in das Weltbild der
    > Physiker, sondern ist einer der Grundpfeiler dessen. Wieso willst du mir
    > das nicht glauben?


    Ja, eben ist es der Grundpfeiler, aber auf dieser Unregelmässigkeit scheinen wir nicht aufzubauen. Zufall - und das beim Kern, dem Grundpfeiler - kennt keine Regelmässigkeit.

    Wie gesagt, wir nennen es einfach Zufall, weil wir es nicht erklären können!

  19. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:14

    Wenn etwas unvorhersehbar und außerdem nicht manipulierbar ist, d.h. nicht bestimmt werden kann, dann ist es zufällig. Das ist so weit ich weiß die Definition von Zufall.

  20. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:17

    Aus Zufall heraus entstehen aufgrund der physikalischen Gesetze Strukturen. Die physikalischen Gesetze hängen davon ab, wie viele Dimensionen ein Universum hat.

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