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Künstliches "Leben"

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  1. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:18

    Genau, die Quantenmechanik kennt das "teils Teilchen teils Welle"-Problem. Wenn der Grundpfeiler Zufall und Non-Determinismus ist, warum forschen wir? Zufälle können nicht erforscht werden!

    Ich denke, dahinter steht KEIN Zufall, sondern Wille (nicht religiös auszulegen).

  2. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:20

    Wir können es eben. Und warum, das so ist, habe ich dir an anderer Stelle in diesem Thread gerade geschrieben:
    > Aus Zufall heraus entstehen aufgrund der physikalischen Gesetze Strukturen.

  3. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:23

    Kann der Zufall wirklich Gesetzmässigkeiten hervorbringen?
    Das scheint mir abstrus zu sein. Stell Dir vor, zufällig (!) werden Zahlen von 1 - 10 gewählt. Eine Million Jahre lang. Können daraus wirklich Gesetzmässigkeiten entsteheb? Und das die Gesetzmässigkeiten selber Zufäle sind entspricht ebenfalls nicht dem Zufall.

  4. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 18:24

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > __destruct() schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du wirfst der Wissenschaft doch vor, dass sie Zufall ausschließen würde.
    > > Determinismus bedeutet, dass es keinen Zufall gibt. Die Wissenschaft
    > sagt
    > > aber, dass die Struktur unseres Universums rein zufällig so ist, wie sie
    > > ist. Das ist das genaue Gegenteil von Determinismus.
    >
    > Natürlich denkt sie deterministisch, da aber die Unregelmässigkeit nicht in
    > ihr Weltbild passt (alles was wir berechnen, analysieren, profilieren, etc.
    > hat ja den Sinn der Voraussehbarkeit) wird im gleichen Atemzug der
    > Determinismus - da es ja "etwas" gibt - ausgeschlossen.
    > Wenn die Raumzeit erst durch den Urknall enstanden ist, dann stellt sich
    > die Frage des "was war vorher" logischerweise nicht mehr. Aber trotzdem,
    > warum etwas ist, egal wie man das "dass etwas ist" erklären mag.

    Du spielst das
    "Wenn die Wissenschaft nicht alles erklären kann, kann ich alles erklären ohne Wissenschaft" - Spiel.

    Die Physik/MENSCH mit seinem JETZIGEN Wissen kann nicht alles erklären.
    Das ist aber keine Grundlage Wissenschaft gänzlich abzulehnen.
    Das ist noch weniger Grundlage die vermeintliche Lücke durch eigene Andeutungen von Metaphysik zu füllen.
    Das ist absolut keine Grundlage den vermeintlichen "Sturz" der Wissenschaft als einzige benötigte Legitimation für den eigenen Hokus-Pokus anzuführen.

    Das was du machst geht so:
    Man kann nicht durch 0 teilen => Mathematik ist falsch
    Aber keine Sorge, ich errette euch mit meiner tageszeitabhängigen Numerologie,

    Oder ganz besonders an dich gerichtet:
    Gott kann keinen Stein erschaffen, den er nicht selbst heben kann => Es gibt keinen Gott/Allmächtigen

  5. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Mac Jack 23.07.12 - 18:26

    Viren besitzen keinen Stoffwechsel, von daher sind sie seit jeher aus dieser Definition rausgefallen. Viren sind tatsächlich nichts weiter als Schadcode der die Zellen dazu bringt ihn zu vermehren.

    * The president is a duck? *

  6. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:26

    Der Zufall selber ist also die Erklärung. Wir können es nicht erklären - die Abweichung bzw. Unregelmässigkeit - und sagen einfach es ist Zufall und verkaufen diesen Begriff als die Erklärung auf diese Unerklärlichkeit.

  7. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 18:28

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann der Zufall wirklich Gesetzmässigkeiten hervorbringen?
    > Das scheint mir abstrus zu sein. Stell Dir vor, zufällig (!) werden Zahlen
    > von 1 - 10 gewählt. Eine Million Jahre lang. Können daraus wirklich
    > Gesetzmässigkeiten entsteheb? Und das die Gesetzmässigkeiten selber Zufäle
    > sind entspricht ebenfalls nicht dem Zufall.

    Wenn in einem Sack eine rote und schwarze Kugel liegen, kann ich das Gesetz formulieren das nach 100.000 Ziehungen 50.000 +- X Mal rot gezogen wurde obwohl der Sachverhalt ein rein zufälliger ist.

  8. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:31

    Unsere Wissenschaft sollte man sicher nicht als ganzes ablehnen, aber ich denke es gibt eine wesentliche Lücke bzw. einen Logikfehler am Anfang(!).
    Ich weiss sicher nicht alles, aber ich habe selber lange darüber nachgedacht und merke, auch ihr und die Wissenschaft hat keine Erklärung darauf. Aber: daher einfach einen Zufall zu propagieren, finde ich ein wenig anmassend.

  9. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:33

    Nein, die Zufälle unterliegen natürlich keiner Ordnung. Das würde sich widersprechen.

    Nachdem der Zufall den stabilen Zustand erreicht hat, also hervorgebracht wurde, beginnen die physikalischen Gesetze, sich so zu verhalten, wie sie es eben tun, und berücksichtigen dabei das Zufallsprodukt. Durch das Wirken der ph. Gesetze wird das, das zufällig entstand, geordnet.

  10. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:34

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kann der Zufall wirklich Gesetzmässigkeiten hervorbringen?
    > > Das scheint mir abstrus zu sein. Stell Dir vor, zufällig (!) werden
    > Zahlen
    > > von 1 - 10 gewählt. Eine Million Jahre lang. Können daraus wirklich
    > > Gesetzmässigkeiten entsteheb? Und das die Gesetzmässigkeiten selber
    > Zufäle
    > > sind entspricht ebenfalls nicht dem Zufall.
    >
    > Wenn in einem Sack eine rote und schwarze Kugel liegen, kann ich das Gesetz
    > formulieren das nach 100.000 Ziehungen 50.000 +- X Mal rot gezogen wurde
    > obwohl der Sachverhalt ein rein zufälliger ist.


    Kannst Du nicht, dem Zufall ist es völlig egal, ob er alle Möglichkeiten irgendwann abdeckt oder nicht. Es kann auch zufällig 100.000 mal die 5 kommen. Es ist eine von vielen Wahrscheinlichkeiten.

  11. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:36

    Du kannst ja versuchen, auszudrücken, was du nicht verstehst. Vll. ist es nur eine Lücke im Verständnis.

  12. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 18:36

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unsere Wissenschaft sollte man sicher nicht als ganzes ablehnen, aber ich
    > denke es gibt eine wesentliche Lücke bzw. einen Logikfehler am Anfang(!).

    Welchen Anfang der Physik meinst du?

    > Ich weiss sicher nicht alles, aber ich habe selber lange darüber
    > nachgedacht und merke, auch ihr und die Wissenschaft hat keine Erklärung
    > darauf.

    Es ist ein bessere Zustand etwas aufgrund Unwissenheit nicht erklären zu können, als etwas trotz Unwissenheit erklären zu wollen.

    >. Aber: daher einfach einen Zufall zu propagieren, finde ich ein
    > wenig anmassend.

    Und wie nennst du es dann wenn du folgendes propagierst?

    >Irgendetwas muss doch am Phänomen "Leben" dran sein, was nicht stofflich ist.

  13. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:36

    Selbst wenn es unwahrscheinlich ist. Bei uns ist die Wahrscheinlichkeitstheorie ein Produkt unserer gegebenen Strukturen. Doch der Zufall aus dem Nichts heraus kennt keine Strukturen und somit keine Wahrscheinlichkeit.

  14. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:36

    Genau.

  15. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 18:40

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > LucaTM schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Kann der Zufall wirklich Gesetzmässigkeiten hervorbringen?
    > > > Das scheint mir abstrus zu sein. Stell Dir vor, zufällig (!) werden
    > > Zahlen
    > > > von 1 - 10 gewählt. Eine Million Jahre lang. Können daraus wirklich
    > > > Gesetzmässigkeiten entsteheb? Und das die Gesetzmässigkeiten selber
    > > Zufäle
    > > > sind entspricht ebenfalls nicht dem Zufall.
    > >
    > > Wenn in einem Sack eine rote und schwarze Kugel liegen, kann ich das
    > Gesetz
    > > formulieren das nach 100.000 Ziehungen 50.000 +- X Mal rot gezogen wurde
    > > obwohl der Sachverhalt ein rein zufälliger ist.
    >
    > Kannst Du nicht, dem Zufall ist es völlig egal, ob er alle Möglichkeiten
    > irgendwann abdeckt oder nicht. Es kann auch zufällig 100.000 mal die 5
    > kommen. Es ist eine von vielen Wahrscheinlichkeiten.

    Das ist dein Problem. Du verstehst die Begrifflichkeiten nicht so wie die Wissenschaftler, wie destruct festgestellt hat.
    Das mein Gesetz nicht immer zu 100% zutrifft ist irrelevant. Ich habe ein Gesetz/Modell geschaffen um den Ziehvorgang zu beschreiben. Das tut es und zwar ziemlich gut, wenn auch nicht vollkommen.

    und genau deswegen

  16. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:41

    Wenn etwas, das nicht lebt, etwas, das lebt, dazu bringt, das, das nicht lebt, zu reproduzieren, dann ist doch etwas faul. Oder das erste lebt auch. Oder das erste lebt nicht und das, das lebt, hat keine Macht über seine Handlungen und das, das nicht lebt, bestimmt die Handlungen des Lebenden. Dadurch handelt aber das Nichtlebende und das Lebende führt nur dessen Befehle aus, auch, wenn es an anderer Stelle vll. selbst handelt.

  17. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:44

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Unsere Wissenschaft sollte man sicher nicht als ganzes ablehnen, aber
    > ich
    > > denke es gibt eine wesentliche Lücke bzw. einen Logikfehler am
    > Anfang(!).
    >
    > Welchen Anfang der Physik meinst du?
    >
    > > Ich weiss sicher nicht alles, aber ich habe selber lange darüber
    > > nachgedacht und merke, auch ihr und die Wissenschaft hat keine Erklärung
    > > darauf.
    >
    > Es ist ein bessere Zustand etwas aufgrund Unwissenheit nicht erklären zu
    > können, als etwas trotz Unwissenheit erklären zu wollen.
    >
    > >. Aber: daher einfach einen Zufall zu propagieren, finde ich ein
    > > wenig anmassend.
    >
    > Und wie nennst du es dann wenn du folgendes propagierst?
    >
    > >Irgendetwas muss doch am Phänomen "Leben" dran sein, was nicht stofflich
    > ist.


    Denkst Du nicht, dass es mir auch um Wissen geht?
    Aber mir erscheint es unlogisch, dass man eine (für uns!) Unerklärlichkeit auf Zufall schiebt. Und ich bin überzeugt, dass es kein Zufall ist. Wie oben geschrieben, "wahrer Zufall" (dessen Definition Du schön dargelegt hast) kennt keine Wahrscheinlichkeit und keine Regelmässigkeit und kann keine hervorbringen. Deshalb denke ich, der Ursprung ist NICHT zufällig.

    Klingt denn das so religiös?! Es ist doch ein berechtigter Gedanke, nicht?

  18. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:45

    Du kannst bei 100.000 Mal 1 oder 0 nach Zufall aber nicht sagen, dass etwa 50.000 Mal eine 1 herauskommen wird. Du kannst nicht einmal sagen, dass ein einzigen Mal eine 1 vorkommen wird.

  19. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Mac Jack 23.07.12 - 18:45

    Also ganz ehrlich, wenn ihr mit dem Ping-Pong weitermacht habt ihr irgendwann nur noch ein Comment-Fenster von der Breite eines einzelnen Wortes.

    Der Zufall ist der kleine Bruder der Statistik. Die Statistik sagt uns: Wenn du auf dein Thermometer siehst dann zeigt es dir die durchschnittliche Temperatur an, also die durchschnittliche kinetische Energie aller Teilchen im Gas. In einem Liter Luft befinden sich bei Raumtemperatur und Raumdruck 24,6*10^22 Teilchen. Würdest du jetzt in der Lage sein, dir nur ein einzelnes Teilchen anzusehen, dann wäre das vollkommen willkürlich, ob es sich dabei nun um ein schnelles oder ein langsames Teilchen handelt.
    Die Statistik sagt uns: Es gibt in diesem Liter so und so viele Moleküle mit dieser Geschwindigkeit und so und so viele mit dieser Geschwindigkeit, aber nur wenn du das große ganze betrachtest. Der Zufall sagt: Wenn du genau genug hinsiehst macht die Information alleine betrachtet keine Aussage über den Zustand des Gesamtsystems.

    Oder wie Cox in Scrubs so schön formuliert hat: Die Statistik bedeutet für den Einzelnen überhaupt nichts.

    * The president is a duck? *

  20. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:47

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > teenriot schrieb:
    > >
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    >
    > > -----
    > > > LucaTM schrieb:
    > > >
    > >
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    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Kann der Zufall wirklich Gesetzmässigkeiten hervorbringen?
    > > > > Das scheint mir abstrus zu sein. Stell Dir vor, zufällig (!) werden
    > > > Zahlen
    > > > > von 1 - 10 gewählt. Eine Million Jahre lang. Können daraus wirklich
    > > > > Gesetzmässigkeiten entsteheb? Und das die Gesetzmässigkeiten selber
    > > > Zufäle
    > > > > sind entspricht ebenfalls nicht dem Zufall.
    > > >
    > > > Wenn in einem Sack eine rote und schwarze Kugel liegen, kann ich das
    > > Gesetz
    > > > formulieren das nach 100.000 Ziehungen 50.000 +- X Mal rot gezogen
    > wurde
    > > > obwohl der Sachverhalt ein rein zufälliger ist.
    > >
    > >
    > > Kannst Du nicht, dem Zufall ist es völlig egal, ob er alle Möglichkeiten
    > > irgendwann abdeckt oder nicht. Es kann auch zufällig 100.000 mal die 5
    > > kommen. Es ist eine von vielen Wahrscheinlichkeiten.
    >
    > Das ist dein Problem. Du verstehst die Begrifflichkeiten nicht so wie die
    > Wissenschaftler, wie destruct festgestellt hat.
    > Das mein Gesetz nicht immer zu 100% zutrifft ist irrelevant. Ich habe ein
    > Gesetz/Modell geschaffen um den Ziehvorgang zu beschreiben. Das tut es und
    > zwar ziemlich gut, wenn auch nicht vollkommen.
    >
    > und genau deswegen


    Eben genau!!! :)
    Das tut es, daher denke ich, dass kein Zufall dahinter steht. Aus der Tatsache, dass es Regelmässigkeiten gibt.

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