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Künstliches "Leben"

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  1. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 20:29

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mac Jack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich finde es zwar etwas verwirrend was du da zusammenschreibst, aber ich
    > > versuchs mal so:
    > >
    > > Die "lebende" Zelle hat den Status "lebend" nicht deswegen weil sie eine
    > > Seele von irgendeiner Gottheit hat, oder einen freien Willen um sich im
    > > Mediamarkt eine DVD ihrer Wahl zu kaufen. Sie lebt nach dem einfachen
    > > Kriterium Stoffwechsel, diesen aufrechterhalten, Energie verbraten, sich
    > > vermehren. Leben ist nichts weiter als Information die sich aktiv
    > > vermehrt.
    > > Viren hingegen sind wie Bücher. Es sind Informationen die an sich tot
    > sind,
    > > sie vervielfältigen sich nicht von selbst. Dazu muss erst mal ein
    > lebender
    > > Organismus herhalten, der diese Information aufgenommen hat und deren
    > > Stoffwechsel dann von ihr korrumpiert wird. Das mit der korrumpierenden
    > > Information funktioniert, weil die Zelle ein rein chemisches Konstrukt
    > > ist.
    > > Anschauliches Beispiel für dich: Ein Computervirus kann sich nur
    > vermehren
    > > wenn seine Informationen verarbeitet werden. Wenn ein Betriebssystem =
    > > Stoffwechsel vorhanden ist.
    >
    > Aber Information alleine kann doch nichts bewirken. Genau wie Energie
    > alleine "tot" ist. Stell Dir einen Computer vor. Der Computer kann sich
    > nicht selbst programmieren, die Software wird benötigt. Doch die Software
    > ist auch nicht einfach da, diese muss ebenfalls geschrieben werden. Wer
    > macht das? Irgendeinen Anstoss muss es ja geben.
    >
    > Und ich denke, genau da kommt das unergründliche Sein ins Spiel, dass
    > "Leben" erst ausmacht, aber mehr dazu jetzt nicht.

    Natürlich kann ein Computer sich selbst programmieren. Ob er dann funktioniert oder nicht ist eine andere Frage. Genau da kommt Evolution ins Spiel....

  2. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 21:15

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mac Jack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und hier kommt wieder Zufall ins Zusammenspiel der vielen Zellen :)
    > > Der Zufall erlaubt uns, uns nicht-deterministisch bewegen. Man könnte es
    > > auch freien Willen nennen.
    > >
    > > Um mal die Diskussion davon wegzulenken:
    > > Warum meinen alle Leute immer, es wäre ein Ziel der Wissenschaft, einen
    > > künstlichen Organismus herzustellen? Also komplett künstlich, zu 100% in
    > > einem Reagenzglas gezüchtet. Welcher Mensch wäre so dumm das Rad neu zu
    > > erfinden? Es ist viel effizienter ein bestehendes System herzunehmen, es
    > zu
    > > verstehen und anschließend auf seine Wünsche hin zu optimieren.
    > > Der Ursprung des Lebens ist im Prinzip eine einzelne Zelle, in der die
    > > richtigen Faktoren zufälligerweise Vorlagen, um seine eigene Information
    > zu
    > > vervielfältigen. Bei der Zellteilung geht immer ein Teil der Organellen,
    > > die sich in einer Zelle befinden, in die neue mit über, auch die Natur
    > > erfindet das Rad nicht neu, wäre auch viel zu aufwendig und langwierig.
    > Du
    > > kaufst dir ja auch dein Windows und installierst dann Programme die du
    > > brauchst statt das OS jedes mal, wenn du den Rechner neu aufsetzt,
    > > neuzuprogrammieren.
    > > Also, wieso sollte man sich die elendige Arbeit machen die nötigen
    > > RNA-Polymerasen und Ribosomen im Reagenzglas zu züchten wenn man sie
    > > stattdessen in 10 Minuten aus einer beliebigen Zellsuspension
    > extrahieren
    > > kann? In der Zelle kann man danach immer noch die modifizierte Version
    > der
    > > Dinger hergestellen lassen.
    >
    > Nur weil wir nicht wissen, warum sich etwas so verhält, können wir nicht
    > einfach sagen, dass es Zufall ist und das verabsolutieren.

    Was können wir dann?
    Es X nennen?
    Es verschweigen?
    Es Gott nennen?

    > und zur Zelle:
    > 1. Wie ist diese Zelle entstanden? Durch zufällige Anordnung von Atomen?
    > Und bspw. die Aminosäuren sind alleine schon unglaublich komplex. Das ist
    > Zufall? Und das, nachdem der Zufall zufällig erstaunliche
    > Gesetzmässigkeiten hervorgebracht haben, die zufällig so ein komplexes
    > Leben ermöglichen und auch noch dazu bringen?

    Blödsinn. Zufall ist eine Komponente aber nicht das warum es komplexes Leben gibt. Der Grund dafür ist Evolution.

    Dir passen die Theorien nicht? Dann entwickle eine eigene und zwar nach der wissenschaftliche Methode. Überall da wo du meinst das die Wissenschaft keine Antwort hat, ansatzlos & erklärungslos eine metaphysisches Erklärung anzuführen, ist es nicht.

    > 2. Durch "natürliche Selektion" und "zufällige Mutationen" haben sich immer
    > komplexere Lebewesen herausgebildet? Haben "wir" je schon eine Mischung aus
    > "Säugetier" und "Eierleger" gefunden?

    Ja. http://de.wikipedia.org/wiki/Schnabeltier

    > Und nachdem eine zufällige Mutation
    > Änderungen zum Vorgänger hervorgebracht hatte, wieso konnte es sich paaren
    Weil niemand behauptet hat und es auch nicht so ist, das nur 100% identische DNA zweier Individuen kombinierbar sind. Deswegen gibt es auch sowas:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liger

    Und deswegen ist das mal wieder quatsch.

    > Denn es konnten nicht alle Mutationen mit den Vorgängern "kompatibel"
    > gewesen sein, sonst wäre das Niveau gleich geblieben. Diese Mutationen
    > wären ohne Partner wieder ausgestorben.

    Du versuchst immer nur dann wissenschaftlich zu argumentieren wenn du Wissenschaft leugnest. Wo bleibt dieser Wille bei der Erklärung deinen Ersatztheorien? Ich kann genausogut jemanden auf Spanisch sagen das ein Polnisch nicht polnisch ist. nur bringen tut das nix.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 21:16 durch teenriot.

  3. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 21:52

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Einen Zufall kann man auch nicht feststellen. Man kann höchstens
    > behaupten
    > > es sei einer. Das tun "wir" auch, aber wie gesagt sind wir nicht
    > allwissend
    > > und können daher nicht einfach behaupten, dass es einer sei, voralpen
    > wenn
    > > die einzig resultierende Realität anschliessend so logisch aufgebaut
    > ist.
    >
    > Man kann aber die Eigenschaften eines Phänomens derart beschreiben.
    >
    > Du kannst keine super-universellen Aussagen machen weil du dieses eine
    > Universum teilweise kennst. Das alles so stimmig und perfekt sei, ist für
    > die einen ein Gottesbeweis (Austausch wissenschaftlichen Nicht-Wissens
    > durch metaphysisches Wissen), die anderen sagen das du kein
    > Vergleichsmöglichkeiten hast oder das es unter Umständen gar nicht anders
    > sein kann, weil vom 100000000 Universen nur dieses eine "stabil" ist/war
    > mit seiner "Konfiguration", und "wir" uns somit in anderen Universen gar
    > nicht die Fragen stellen.


    Also ist es mehr ein potentielles Alles, als ein Nichts. Klar, im "Alles" kommen auch solche harmonienden Systeme hervor, auch wenn nur selten oder für optimale "Sequenzen". Das wäre eine mögliche Erklärung, doch es wird schwierig werden, das zu beweisen bzw. überhaupt in Erfahrung zu bringen. Da kann man nur spekulieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 21:53 durch LucaTM.

  4. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: stoneburner 23.07.12 - 21:55

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also wie können "wir" denn den Grund unserer Existenz (Grund der Existenz
    > des ganzen Universums) auf Zufall schieben?

    Ja, weil wir wegen dem zufall einen freien willen haben.

    Wäre das nicht so, dann würde eine perfekte simulation von der entstehung des universums bedeuten das man anschliessend zu jedem beliebigen zeitpunkt die position eines jeden "teilchens" berechnen könnte, was bedeutet das wir alle keinen freien willen haben könnten, weil jeder gedanke und jede handlung von vornhinein vorbestimmt ist

    und das wäre ja doch etwas komisch

  5. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Elo 23.07.12 - 22:04

    Ohne mich jetzt zu tief in die Diskussion einzumischen:

    Wieso wird freier Wille auf der Existenz von Zufall aufgebaut?
    Bedeutet freier Wille nicht die Fähigkeit, willkürlich entscheiden zu können? Ich bin kein Philosoph, aber zufällige Entscheidungen sind doch kein freier Wille, sondern eben Zufall, daher auch nicht von uns beeinflussbar, keinesfalls willkürlich, und, im Endeffekt, unfrei?

    Edit: Ob unsere Handlungen durch Zufall oder deterministische Gesetze bestimmt sind ist doch egal, beides würde keinen !freien! Willen erlauben?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 22:08 durch Elo.

  6. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 22:12

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mac Jack schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Und hier kommt wieder Zufall ins Zusammenspiel der vielen Zellen :)
    > > > Der Zufall erlaubt uns, uns nicht-deterministisch bewegen. Man könnte
    > es
    > > > auch freien Willen nennen.
    > > >
    > > > Um mal die Diskussion davon wegzulenken:
    > > > Warum meinen alle Leute immer, es wäre ein Ziel der Wissenschaft,
    > einen
    > > > künstlichen Organismus herzustellen? Also komplett künstlich, zu 100%
    > in
    > > > einem Reagenzglas gezüchtet. Welcher Mensch wäre so dumm das Rad neu
    > zu
    > > > erfinden? Es ist viel effizienter ein bestehendes System herzunehmen,
    > es
    > > zu
    > > > verstehen und anschließend auf seine Wünsche hin zu optimieren.
    > > > Der Ursprung des Lebens ist im Prinzip eine einzelne Zelle, in der die
    > > > richtigen Faktoren zufälligerweise Vorlagen, um seine eigene
    > Information
    > > zu
    > > > vervielfältigen. Bei der Zellteilung geht immer ein Teil der
    > Organellen,
    > > > die sich in einer Zelle befinden, in die neue mit über, auch die Natur
    > > > erfindet das Rad nicht neu, wäre auch viel zu aufwendig und
    > langwierig.
    > > Du
    > > > kaufst dir ja auch dein Windows und installierst dann Programme die du
    > > > brauchst statt das OS jedes mal, wenn du den Rechner neu aufsetzt,
    > > > neuzuprogrammieren.
    > > > Also, wieso sollte man sich die elendige Arbeit machen die nötigen
    > > > RNA-Polymerasen und Ribosomen im Reagenzglas zu züchten wenn man sie
    > > > stattdessen in 10 Minuten aus einer beliebigen Zellsuspension
    > > extrahieren
    > > > kann? In der Zelle kann man danach immer noch die modifizierte Version
    > > der
    > > > Dinger hergestellen lassen.
    > >
    > > Nur weil wir nicht wissen, warum sich etwas so verhält, können wir nicht
    > > einfach sagen, dass es Zufall ist und das verabsolutieren.
    >
    > Was können wir dann?
    > Es X nennen?
    > Es verschweigen?
    > Es Gott nennen?
    >
    > > und zur Zelle:
    > > 1. Wie ist diese Zelle entstanden? Durch zufällige Anordnung von Atomen?
    > > Und bspw. die Aminosäuren sind alleine schon unglaublich komplex. Das
    > ist
    > > Zufall? Und das, nachdem der Zufall zufällig erstaunliche
    > > Gesetzmässigkeiten hervorgebracht haben, die zufällig so ein komplexes
    > > Leben ermöglichen und auch noch dazu bringen?
    >
    > Blödsinn. Zufall ist eine Komponente aber nicht das warum es komplexes
    > Leben gibt. Der Grund dafür ist Evolution.
    >
    > Dir passen die Theorien nicht? Dann entwickle eine eigene und zwar nach der
    > wissenschaftliche Methode. Überall da wo du meinst das die Wissenschaft
    > keine Antwort hat, ansatzlos & erklärungslos eine metaphysisches Erklärung
    > anzuführen, ist es nicht.
    >
    > > 2. Durch "natürliche Selektion" und "zufällige Mutationen" haben sich
    > immer
    > > komplexere Lebewesen herausgebildet? Haben "wir" je schon eine Mischung
    > aus
    > > "Säugetier" und "Eierleger" gefunden?
    >
    > Ja. de.wikipedia.org
    >
    > > Und nachdem eine zufällige Mutation
    > > Änderungen zum Vorgänger hervorgebracht hatte, wieso konnte es sich
    > paaren
    > Weil niemand behauptet hat und es auch nicht so ist, das nur 100%
    > identische DNA zweier Individuen kombinierbar sind. Deswegen gibt es auch
    > sowas:
    > de.wikipedia.org
    >
    > Und deswegen ist das mal wieder quatsch.
    >
    > > Denn es konnten nicht alle Mutationen mit den Vorgängern "kompatibel"
    > > gewesen sein, sonst wäre das Niveau gleich geblieben. Diese Mutationen
    > > wären ohne Partner wieder ausgestorben.
    >
    > Du versuchst immer nur dann wissenschaftlich zu argumentieren wenn du
    > Wissenschaft leugnest. Wo bleibt dieser Wille bei der Erklärung deinen
    > Ersatztheorien? Ich kann genausogut jemanden auf Spanisch sagen das ein
    > Polnisch nicht polnisch ist. nur bringen tut das nix.


    Es geht nicht darum, wie wir es nennen: denn X wäre ja keine "Begrifflichkeit", die etwas übeR die Sache aussagt. Aber um das geht es doch. "Zufall" sagen wir nicht einfach so, es steht ja ein Weltbild dahinter, aber Zufall ist eine leere Spekulation, die man ausschliessen bzw. nicht beweisen kann!

    Zum Schnabeltier und dem Liger: Das war nicht so eng gemeint, Evolution im Kleinen findet immer statt, aber ich sage dem lieber Anpassung. Aber die darwinistische Evolutionstheorie geht ja von einem ganzen Stammbaum aus, der das Leben ausmacht.
    "Mischung aus Säugetier und Eierleger" habe ich ein wenig unglücklich ausgedrückt. Es können durch die "zufälligen Mutationen" nur geringe Veränderungen hervorgebracht werden, also müssten uns unzählige solcher Mischwesen bekannt sein. So ist es aber nicht. Dass es unterschiedliche Gattungen gibt ist klar, aber: Der genaue Verlauf konnten wir nur spekulieren und es gemäss diesem Weltbild auslegen. Aber Mischwesen, die diese Veränderungen bis ins Detail aufzeigen würden, fehlen.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass aus zufälligen Atomverbänden auch nur eine Zelle entsteht und diese wiederum solche komplexen Wesen hervorbringt, kann man in Zahlen fast nicht ausdrücken. Das auf die Begründung "unser Universum hat halt einfach die passenden 'Konfiguration', das haben nicht alle." kann man nicht beweisen und ist auch mehr eine Ablenkung auf die eigentliche Fragestellung. Ja, diese Annahme würde sogar weitere Forschung verhindern, ausserdem kann es nicht bewiesen werden.

  7. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 22:14

    stoneburner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also wie können "wir" denn den Grund unserer Existenz (Grund der
    > Existenz
    > > des ganzen Universums) auf Zufall schieben?
    >
    > Ja, weil wir wegen dem zufall einen freien willen haben.
    >
    > Wäre das nicht so, dann würde eine perfekte simulation von der entstehung
    > des universums bedeuten das man anschliessend zu jedem beliebigen zeitpunkt
    > die position eines jeden "teilchens" berechnen könnte, was bedeutet das wir
    > alle keinen freien willen haben könnten, weil jeder gedanke und jede
    > handlung von vornhinein vorbestimmt ist
    >
    > und das wäre ja doch etwas komisch

    Und was hat freier Wille mit Zufall zu tun? Ich finde, Zufall schliesst freien Willen sogar aus!

  8. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 22:19

    Elo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne mich jetzt zu tief in die Diskussion einzumischen:
    >
    > Wieso wird freier Wille auf der Existenz von Zufall aufgebaut?
    > Bedeutet freier Wille nicht die Fähigkeit, willkürlich entscheiden zu
    > können? Ich bin kein Philosoph, aber zufällige Entscheidungen sind doch
    > kein freier Wille, sondern eben Zufall, daher auch nicht von uns
    > beeinflussbar, keinesfalls willkürlich, und, im Endeffekt, unfrei?
    >
    > Edit: Ob unsere Handlungen durch Zufall oder deterministische Gesetze
    > bestimmt sind ist doch egal, beides würde keinen !freien! Willen erlauben?


    Genau.
    Also der Determinismus kann ausgeschlossen werden, weil sonst "nichts" wäre.
    Und Zufall kann man ausschliessen, weil Zufall keine Gesetzmässigkeiten hervorbringt.
    Zufällige Konfiguration unseres Universums, dass zufällig harmonische Gesetze und Umstände beinhaltet, mit unendlichen Paralleluniversen mit "anderen Konfigurationen" wäre kein Zufall mehr, sondern Einheit. Vielheit in der Einheit. Kein Zufall!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 22:20 durch LucaTM.

  9. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Fat_Duck 23.07.12 - 22:28

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es geht nicht darum, wie wir es nennen: denn X wäre ja keine
    > "Begrifflichkeit", die etwas übeR die Sache aussagt. Aber um das geht es
    > doch. "Zufall" sagen wir nicht einfach so, es steht ja ein Weltbild
    > dahinter, aber Zufall ist eine leere Spekulation, die man ausschliessen
    > bzw. nicht beweisen kann!
    >
    > Zum Schnabeltier und dem Liger: Das war nicht so eng gemeint, Evolution im
    > Kleinen findet immer statt, aber ich sage dem lieber Anpassung. Aber die
    > darwinistische Evolutionstheorie geht ja von einem ganzen Stammbaum aus,
    > der das Leben ausmacht.
    > "Mischung aus Säugetier und Eierleger" habe ich ein wenig unglücklich
    > ausgedrückt. Es können durch die "zufälligen Mutationen" nur geringe
    > Veränderungen hervorgebracht werden, also müssten uns unzählige solcher
    > Mischwesen bekannt sein. So ist es aber nicht. Dass es unterschiedliche
    > Gattungen gibt ist klar, aber: Der genaue Verlauf konnten wir nur
    > spekulieren und es gemäss diesem Weltbild auslegen. Aber Mischwesen, die
    > diese Veränderungen bis ins Detail aufzeigen würden, fehlen.
    > Die Wahrscheinlichkeit, dass aus zufälligen Atomverbänden auch nur eine
    > Zelle entsteht und diese wiederum solche komplexen Wesen hervorbringt, kann
    > man in Zahlen fast nicht ausdrücken. Das auf die Begründung "unser
    > Universum hat halt einfach die passenden 'Konfiguration', das haben nicht
    > alle." kann man nicht beweisen und ist auch mehr eine Ablenkung auf die
    > eigentliche Fragestellung. Ja, diese Annahme würde sogar weitere Forschung
    > verhindern, ausserdem kann es nicht bewiesen werden.

    Du wirfst die ganze Zeit Begrifflichkeiten durcheinander und hast überhaupt keine Ahnung von den Themengebieten über die du redest - vielmehr versuchst du andere dein gefühlt richtiges Weltbild aufzudrücken.

    Deine Original-Aussage war, wenn ich das richtig verstehe, dass es dem Menschen niemals gelingen wird künstliches Leben zu erschaffen weil die Seele fehlt. Diese Diskussion erscheint mir auch schon etwas betagt. Du würdest dich wundern was mittlerweile schon alles Möglich ist. (Beispielsweise konnte man bei einer Maus die Erinnerung auslesen)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 22:29 durch Fat_Duck.

  10. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: stoneburner 23.07.12 - 22:31

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und was hat freier Wille mit Zufall zu tun? Ich finde, Zufall schliesst
    > freien Willen sogar aus!

    genau das gegenteil ist der fall, wenn es keinen zufall gibt, bedeutet es das alles vorherbestimmt ist und wir keinen freien willen haben - eben weil dann jedes teilchen in deinem gehirn und jede chemische reaktion seit der entstehung des universums vorbestimmt ist und damit jeder deiner gedanken

    ich hab versucht was besseres als meine erklärung zu finden, hier ein zitat aus der wikipedia

    "Zwischen den Begriffen Zufall und freier Wille existiert ein enger Zusammenhang. Es kann argumentiert werden, dass eine freie Entscheidung, zumindest teilweise, durch andere Einflüsse (innerer und äußerer Art) nicht beeinflusst ist. Sie ist also nicht determiniert. Dies lässt sich indes gerade auch als Definition von Zufall ansehen: Nach der Auffassung kann es in einem Universum ohne Zufall keinen freien Willen geben, da jede Entscheidung bei Kenntnis aller Einflussgrößen vorhergesagt werden könnte. Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das erst recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall#Zufall_und_freier_Wille

  11. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 22:41

    Fat_Duck schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Es geht nicht darum, wie wir es nennen: denn X wäre ja keine
    > > "Begrifflichkeit", die etwas übeR die Sache aussagt. Aber um das geht es
    > > doch. "Zufall" sagen wir nicht einfach so, es steht ja ein Weltbild
    > > dahinter, aber Zufall ist eine leere Spekulation, die man ausschliessen
    > > bzw. nicht beweisen kann!
    > >
    > > Zum Schnabeltier und dem Liger: Das war nicht so eng gemeint, Evolution
    > im
    > > Kleinen findet immer statt, aber ich sage dem lieber Anpassung. Aber die
    > > darwinistische Evolutionstheorie geht ja von einem ganzen Stammbaum aus,
    > > der das Leben ausmacht.
    > > "Mischung aus Säugetier und Eierleger" habe ich ein wenig unglücklich
    > > ausgedrückt. Es können durch die "zufälligen Mutationen" nur geringe
    > > Veränderungen hervorgebracht werden, also müssten uns unzählige solcher
    > > Mischwesen bekannt sein. So ist es aber nicht. Dass es unterschiedliche
    > > Gattungen gibt ist klar, aber: Der genaue Verlauf konnten wir nur
    > > spekulieren und es gemäss diesem Weltbild auslegen. Aber Mischwesen, die
    > > diese Veränderungen bis ins Detail aufzeigen würden, fehlen.
    > > Die Wahrscheinlichkeit, dass aus zufälligen Atomverbänden auch nur eine
    > > Zelle entsteht und diese wiederum solche komplexen Wesen hervorbringt,
    > kann
    > > man in Zahlen fast nicht ausdrücken. Das auf die Begründung "unser
    > > Universum hat halt einfach die passenden 'Konfiguration', das haben
    > nicht
    > > alle." kann man nicht beweisen und ist auch mehr eine Ablenkung auf die
    > > eigentliche Fragestellung. Ja, diese Annahme würde sogar weitere
    > Forschung
    > > verhindern, ausserdem kann es nicht bewiesen werden.
    >
    > Du wirfst die ganze Zeit Begrifflichkeiten durcheinander und hast überhaupt
    > keine Ahnung von den Themengebieten über die du redest - vielmehr versuchst
    > du andere dein gefühlt richtiges Weltbild aufzudrücken.
    >
    > Deine Original-Aussage war, wenn ich das richtig verstehe, dass es dem
    > Menschen niemals gelingen wird künstliches Leben zu erschaffen weil die
    > Seele fehlt. Diese Diskussion erscheint mir auch schon etwas betagt. Du
    > würdest dich wundern was mittlerweile schon alles Möglich ist.
    > (Beispielsweise konnte man bei einer Maus die Erinnerung auslesen)


    Welche Begrifflichkeiten sind durcheinandergeworfen? Habe ich Zufall oder Determinismus oder physikalische Gesetze falsch ausgelegt?
    Ich will nichts aufdrücken, alle versuchen doch, Fehler, die man in seinen Gedanken gemacht haben könnte, zu durchlichten. Ich finde das toll :)

    Ja, ich denke man kann keine Seele reproduzieren mit deren Bewusstsein. Es ist schon viel möglich, ja, und dass man einer Maus Gedanken Auslesen kann, hat für mich mehr mit den morphogenetischen Informationsfeldern zu tun. Man kann bestehendes Leben nur manipulieren, aber nicht Leben schaffen. Und ja: Ich GLAUBE an eine Seele und an Gott. Deswegen bin ich aber nicht Logik-fern oder versuche Tatsachen zu verschleiern, um mein Weltbild nicht kippen zu lassen!
    Was ich mir unter Gott vorstelle, stimmt nicht im geringsten mit den Bildern aus früheren Zeiten überein, sondern stellt sich über alle Apekte, wie z.B. der Raumzeit.
    Wir wissen genau, dass ein Computer mechanisch abläuft und dass diese Zusammenstellung nichts bewusst wahrnimmt, selbst wenn er die ausgeklügeltste Software mit Sensoren besitzt.
    Und dieses (das Bewusstsein), was wir alle spüren und auch SIND, ist immer bei Leben gegenwärtig. Sobald der Tod eintritt, verschwindet das Leben dieses Körpers und die Bakterien wissen wie von (scheinbarer) Geisterhand, dass der Körper nun zum "Verwerten" freigegeben ist, und dass nicht nach längerer Zeit der Verwesung, sondern auf Anhieb.

    Wir alle haben dieses Bewusstsein, dass die Phänomene "Gefühle" hervorbringt, was bei einem Computer NUR künstlich sein kein. Und unseres ist nicht bio-künstlich oder verläuft wie bei einem Computer deterministisch, denn wie gesagt, der Detminismus hat keine Grundlage.

    Ihr könnt mich sehr gerne angreifen, was meinen ach so lächerlichen Glauben an Gott und Seelen anbelangt, und wenn sie berechtigt sind, werde ich mich verändern! Ich bin bei keiner Religion oder Organisation, doch das braucht Gott auch nicht.

    Und jetzt gute Nacht allen.



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 22:52 durch LucaTM.

  12. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 22:45

    stoneburner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und was hat freier Wille mit Zufall zu tun? Ich finde, Zufall schliesst
    > > freien Willen sogar aus!
    >
    > genau das gegenteil ist der fall, wenn es keinen zufall gibt, bedeutet es
    > das alles vorherbestimmt ist und wir keinen freien willen haben - eben weil
    > dann jedes teilchen in deinem gehirn und jede chemische reaktion seit der
    > entstehung des universums vorbestimmt ist und damit jeder deiner gedanken
    >
    > ich hab versucht was besseres als meine erklärung zu finden, hier ein zitat
    > aus der wikipedia
    >
    > "Zwischen den Begriffen Zufall und freier Wille existiert ein enger
    > Zusammenhang. Es kann argumentiert werden, dass eine freie Entscheidung,
    > zumindest teilweise, durch andere Einflüsse (innerer und äußerer Art) nicht
    > beeinflusst ist. Sie ist also nicht determiniert. Dies lässt sich indes
    > gerade auch als Definition von Zufall ansehen: Nach der Auffassung kann es
    > in einem Universum ohne Zufall keinen freien Willen geben, da jede
    > Entscheidung bei Kenntnis aller Einflussgrößen vorhergesagt werden könnte.
    > Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das erst
    > recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen."
    >
    > de.wikipedia.org#Zufall_und_freier_Wille


    Und weil der Determinismus nicht sein kein, ist einfach das Gegenteil wahr? Determinismus => kein freier Wille, Zufall = freier Wille? So einfach ist es aber nicht. Zufall ist nicht die einzige Lösungsalternative, die Platz für den freien Willen lässt.

  13. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Fat_Duck 23.07.12 - 23:03

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und weil der Determinismus nicht sein kein, ist einfach das Gegenteil wahr?
    > Determinismus => kein freier Wille, Zufall = freier Wille? So einfach ist
    > es aber nicht. Zufall ist nicht die einzige Lösungsalternative, die Platz
    > für den freien Willen lässt.

    Weil du mit Begriffen hantierst die du dir aus deinem Bauchgefühl heraus definierst wie du möchtest. Und das führt zu undifferenzierten Aussagen. Schau dir doch einfach mal den Wikipedia Artikel zum freien Willen an wie viele Leute sich da schon Gedanken gemacht haben. Daher ist es müssig so "platt" über so ein doch kompliziertes Thema zu diskutieren.

    Zudem - der Gedankengang war doch eher. Determinismus schließt freien Willen aus. Da aber allem der Zufall zu Grunde liegt ist freier Willen grundlegend nicht auszuschließen. Du drehst einem aber die Worte im Mund um. Absolut Forentrolling

  14. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 23:13

    Fat_Duck schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Und weil der Determinismus nicht sein kein, ist einfach das Gegenteil
    > wahr?
    > > Determinismus => kein freier Wille, Zufall = freier Wille? So einfach
    > ist
    > > es aber nicht. Zufall ist nicht die einzige Lösungsalternative, die
    > Platz
    > > für den freien Willen lässt.
    >
    > Weil du mit Begriffen hantierst die du dir aus deinem Bauchgefühl heraus
    > definierst wie du möchtest. Und das führt zu undifferenzierten Aussagen.
    > Schau dir doch einfach mal den Wikipedia Artikel zum freien Willen an wie
    > viele Leute sich da schon Gedanken gemacht haben. Daher ist es müssig so
    > "platt" über so ein doch kompliziertes Thema zu diskutieren.
    >
    > Zudem - der Gedankengang war doch eher. Determinismus schließt freien
    > Willen aus. Da aber allem der Zufall zu Grunde liegt ist freier Willen
    > grundlegend nicht auszuschließen. Du drehst einem aber die Worte im Mund
    > um. Absolut Forentrolling

    Aber nur weil wir nicht alles verstehen bzw. begründen können muss kein Zufall dahinter stecken, das ist keine Beweisführung sondern Behauptung!
    Ja, Determinismus lässt keinen freien Willen zu und ist auch ausgeschlossen, aber inwiedfern ein zufälliges System, auf das ja unser Universum angeblich aufbaut, durch DEN Zufall einen freien Willen zulässt, möchte ich gerne wissen.
    Nochmals: Zufällig (aber nicht Du oder irgdendetwas wählt/wählst zufällig, denn der Zufall soll ja der Ursprung sein) wird eine Zahl zwischen 1 - 10 gewählt. Sehr viele Male. Ein regelmässiges System kann logischerweise nicht abstrahiert werden. Aber inwiefern jetzt da der freie Wille ins Spiel kommt, muss Du mir erklären!
    Zufall lässt niemanden, auch kein Folgeprodukt, WÄHLEN, lässt keinen Platz für Wille (was Wählen ist)!

  15. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 23:16

    Zufall ist absolut unkontrolliert. Dementsprechend kann kein Prudukt davon aus freiem Willen wählen. Das ist doch ein Widerspruch in sich! Wählen und Entscheiden hat immer etwas mit Kontrolle zu tun, Zufall ist das wesentliche Gegenteil von Kontrolle!

  16. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Elo 23.07.12 - 23:23

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zufall ist absolut unkontrolliert. Dementsprechend kann kein Prudukt davon
    > aus freiem Willen wählen. Das ist doch ein Widerspruch in sich! Wählen und
    > Entscheiden hat immer etwas mit Kontrolle zu tun, Zufall ist das
    > wesentliche Gegenteil von Kontrolle!

    Genau das hat er doch auch zitiert?

    "Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das erst recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen"

  17. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: stoneburner 23.07.12 - 23:31

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zufall ist absolut unkontrolliert. Dementsprechend kann kein Prudukt davon
    > aus freiem Willen wählen. Das ist doch ein Widerspruch in sich! Wählen und
    > Entscheiden hat immer etwas mit Kontrolle zu tun, Zufall ist das
    > wesentliche Gegenteil von Kontrolle!

    ich versuchs nochmal, diesmal mit quantenmechanik...

    Wir wissen das es nicht möglich ist gleichzeitig den ort und die geschwindigkeit von einem teilchen zu messen.

    was bedeutet das?

    das bedeutet das wenn ich das eine messe ist das andere zufällig, aber nicht unkontrolliert (weil ich hätte ja einfach den anderen zustand messen können, dann wüsste ich ihn)

    auch ein würfel ist nicht unkontrolliert, immerhin ist der wert nach dem würfeln ja eindeutig bestimmbar, nur halt nicht vorher

    die tatsache das du überhaupt was entscheiden kannst hängt von unzähligen vorgängen in deinem gehirn ab von denen viele durch zufall bestimmt sind (wenn nicht, dann könntest du ja nichts entscheiden und es wäre vorbestimmt)

  18. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Fat_Duck 23.07.12 - 23:36

    Elo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zufall ist absolut unkontrolliert. Dementsprechend kann kein Prudukt
    > davon
    > > aus freiem Willen wählen. Das ist doch ein Widerspruch in sich! Wählen
    > und
    > > Entscheiden hat immer etwas mit Kontrolle zu tun, Zufall ist das
    > > wesentliche Gegenteil von Kontrolle!
    >
    > Genau das hat er doch auch zitiert?
    >
    > "Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das erst
    > recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen"

    Zufall bedeutet das es keinen kausalen Grund gibt oder man ihn nicht kennt. Also kann man nicht alles immer vorhersehen. Könnte man dies, würde man jede Entscheidung vorhersehen können und ein freier Wille wäre ausgeschlossen. Also durch die Widerlegung des Determinismus konnte dieses Argument gegen den freien Willen entkräftet werden. Nicht mehr und nicht weniger.

  19. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Elo 23.07.12 - 23:44

    Fat_Duck schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > LucaTM schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Zufall ist absolut unkontrolliert. Dementsprechend kann kein Prudukt
    > > davon
    > > > aus freiem Willen wählen. Das ist doch ein Widerspruch in sich! Wählen
    > > und
    > > > Entscheiden hat immer etwas mit Kontrolle zu tun, Zufall ist das
    > > > wesentliche Gegenteil von Kontrolle!
    > >
    > > Genau das hat er doch auch zitiert?
    > >
    > > "Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das erst
    > > recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen"
    >
    > Zufall bedeutet das es keinen kausalen Grund gibt oder man ihn nicht kennt.
    > Also kann man nicht alles immer vorhersehen. Könnte man dies, würde man
    > jede Entscheidung vorhersehen können und ein freier Wille wäre
    > ausgeschlossen. Also durch die Widerlegung des Determinismus konnte dieses
    > Argument gegen den freien Willen entkräftet werden. Nicht mehr und nicht
    > weniger.

    Dem stimme ich ja auch zu

    Was mich jetzt persönlich interessiert:
    Gibt es auch ein Argument das den Zufall (mit oder ohne Zusammenspiel von Determinismus) als Argument gegen freien Willen widerlegt?

    Edit: Klarstellung: Es gibt Determinismus und Zufall. Zufall hebelt Determinismus aus, man kann ihn nicht als Erklärung gegen freien Willen benutzen. Ist klar. Und was entkräftet den Zufall als Erklärung gegen freien Willen?

    Solang ich jetzt nicht komplett falsch liege, wäre also damit bewiesen, dass es keinen freien Willen gibt - solange man den Zufall als Gegenargument nicht entkräften kann



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 23:50 durch Elo.

  20. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Fat_Duck 23.07.12 - 23:56

    Elo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fat_Duck schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Elo schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > LucaTM schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Zufall ist absolut unkontrolliert. Dementsprechend kann kein Prudukt
    > > > davon
    > > > > aus freiem Willen wählen. Das ist doch ein Widerspruch in sich!
    > Wählen
    > > > und
    > > > > Entscheiden hat immer etwas mit Kontrolle zu tun, Zufall ist das
    > > > > wesentliche Gegenteil von Kontrolle!
    > > >
    > > > Genau das hat er doch auch zitiert?
    > > >
    > > > "Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das
    > erst
    > > > recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen"
    > >
    > > Zufall bedeutet das es keinen kausalen Grund gibt oder man ihn nicht
    > kennt.
    > > Also kann man nicht alles immer vorhersehen. Könnte man dies, würde man
    > > jede Entscheidung vorhersehen können und ein freier Wille wäre
    > > ausgeschlossen. Also durch die Widerlegung des Determinismus konnte
    > dieses
    > > Argument gegen den freien Willen entkräftet werden. Nicht mehr und nicht
    > > weniger.
    >
    > Dem stimme ich ja auch zu
    >
    > Was mich jetzt persönlich interessiert:
    > Gibt es auch ein Argument das den Zufall (mit oder ohne Zusammenspiel von
    > Determinismus) als Argument gegen freien Willen widerlegt?

    Meiner Meinung nach gibt es keinen freien Willen, sowie auch das Bewusstsein nur vorgegaukelt wird und wir eher untergeordneten Entscheidungsorganen im Hirn unterworfen ist. Aber was spielt das schon für eine Rolle da man ja selbst die Entscheidung nicht im vorhinein kennt?
    Man wird dieses biochemischen System sicherlich irgendwann reproduzieren können. Das es noch nicht gelungen ist ist eher der Tatsache geschuldet, dass es doch unglaublich komplexe Vorgänge sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 23:58 durch Fat_Duck.

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