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Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

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  1. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: cakruege 24.10.14 - 13:55

    Quantium40 schrieb:

    > Man kann natürlich auch die Fakten seiner Meinung anpassen.
    > Realistisch betrachtet müsstest du in deinen Benchmarks jetzt noch
    > einrechen, dass der i7 8 Threads statt nur 2 parallel bearbeiten kann und
    > der i7-4770S definitiv nicht das aktuelle Spitzenmodell ist, sondern ein
    > auf niedriges Wärmeabfuhrprofil optimiertes Modell.

    Was genau verstehst du du an Single Thread nicht? Und das Wärmeabfuhrprofil spielt da keine Rolle, die CPU taktet auf bis zu 3.9 GHz hoch.

  2. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: derats 24.10.14 - 13:56

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Prinzipiell ist es zudem durchaus möglich, die Taktschraube kräftig
    > aufzudrehen. Die Transistoren selbst schaffen auch Schaltgeschwindigkeiten
    > weit jenseits von 500 GHz.
    > Allerdings gibt es dann enorme Probleme zum einen durch den für größere
    > Funktionsblöcke (aktuell pro Core) zentralen Takt, dessen Maximum durch die
    > Signallaufzeit im Funktionsblock bestimmt wird, und zum anderen durch
    > Leckströme und die damit verbundene Hitzeentwicklung.

    Verwechsel mal lieber nicht die Geschwindigkeit von einem (1) Transistor aus Spezialhalbleitern (aktuelle Grenzfrequenz ~700 Ghz oder so) mit Milliarden Transistoren aus Halbleitern für die Massenfertigung (- primär Silizium). Außerdem, ganz wichtig: Die fT (das wird idR angegeben bei Transistorgeschwindigkeit) ist weit, weit, WEIT weg von den Frequenzen, bei denen ein Transistor etwa für eine logische Schaltung geeignet ist. Wir reden hier von einem Unterschied von Faktor 10-50.

  3. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: derats 24.10.14 - 13:58

    nie (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wäre mal ein pro-Takt-Vergleich ab dem Core 2 Duo interessant? Mit alter
    > und moderner Software? Da hat sich nämlich einiges getan.

    In Bursts schafft Haswell bis zu 4 IPC. Keiner scheint so wirklich zu wissen, wieso das nur in Bursts klappt, aber die meisten vermuten, dass schlicht die Bandbreite zum Decoder zu klein dafür ist o.ä.. Bin aber nicht 100 % mit Haswell vertraut. 2-3.x IPC im Mittel sind realistisch für optimierte Software.

  4. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: cakruege 24.10.14 - 14:00

    nie (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie von anderen Postern erwähnt, hat Gordon Moore bei seiner Regel nichts
    > zur Single-Thread-Leistung (damals war alles Single-Thread ; ) gesagt.

    Moore hat dazu nichts gesagt, aber es wird immer implizit angenommen, dass Moores Law was zur Geschwindigkeit der Rechner sagt.
    Der Geschwindigkeitsgewinn kommt aber halt nur zu einem Teil aus der gesteigerten Transitorzahl und zu einem anderen aus dem gesteigerten Takt.
    Die Zeiten der Taktsteigerung sind aber schon lange vorbei.

    > Wäre mal ein pro-Takt-Vergleich ab dem Core 2 Duo interessant? Mit alter
    > und moderner Software? Da hat sich nämlich einiges getan.

    Klar wär das interessant. Aber man muss dann schon was nehmen was die Realität wiederspiegelt. Nur sehr wenige Probleme lassen sich vernünftig parallelisieren.

    Einmal Single Threaded, ein mal Mutlithreaded:
    Man könnte ein Gentoo nehmen passend kompilieren und mal schauen wieviele Anfragen pro Sekunde ein Webserver mit halbwegs komplexer Software ausliefern kann.
    Einmal auf nem Intel Core 2 Duo, einem mal auf nem i3 mit 2 CPU-Kernen.
    Das selbe nochmal Intel Core 2 Quad und einem i7-4xxxx.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.10.14 14:04 durch cakruege.

  5. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: nie (Golem.de) 24.10.14 - 14:04

    Also wie denn nun: IPC mit Dingen wie Passmark, SuperPi oder echte Anwendungen? Bei letzterem schlägt zB ein moderner X.264-Encoder mit AVX2 schon allein durch die Befehlssätze und Datentypen eine 6 Jahre alte CPU leicht.

    Es ist eben immer schwierig, aus der rein technischen Betrachtung auf den realen Nutzen zu schließen.

    Nico Ernst
    Redaktion Golem.de

  6. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: plutoniumsulfat 24.10.14 - 14:22

    cakruege schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quantium40 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Prinzipiell ist es zudem durchaus möglich, die Taktschraube kräftig
    > > aufzudrehen. Die Transistoren selbst schaffen auch
    > Schaltgeschwindigkeiten
    > > weit jenseits von 500 GHz.
    >
    > Bullshit. CMOS ist durch die Lekströme auf maximal 6 GHz begrenzt.
    > Du kannst zwar sowas wie Galliumarsenid nehmen um schneller zu schalten,
    > aber daraus lässt sich keine CPU bauen.

    Warum kann man eine CPU dann auf 8 GHz übertakten?

  7. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: cakruege 24.10.14 - 14:30

    nie (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also wie denn nun: IPC mit Dingen wie Passmark, SuperPi oder echte
    > Anwendungen? Bei letzterem schlägt zB ein moderner X.264-Encoder mit AVX2
    > schon allein durch die Befehlssätze und Datentypen eine 6 Jahre alte CPU
    > leicht.

    Ich interessiere mich nur für echte Anwendungen.
    Webserver, Datenbankserver, OCR-Texterkennung, Bootgeschwindigkeit von Windows, etc.
    aber halt nicht für Bigdata.

    Es gab doch auch mal von Spec oder so einen Benchmark mit Officeanwendungen.

    > Es ist eben immer schwierig, aus der rein technischen Betrachtung auf den
    > realen Nutzen zu schließen.

    Genau. In der Berichterstattung wird aber Moores Law immer implizit mit Geschwindigkeitssteigerung gleichgesetzt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.10.14 14:32 durch cakruege.

  8. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: cakruege 24.10.14 - 14:31

    plutoniumsulfat schrieb:

    > Warum kann man eine CPU dann auf 8 GHz übertakten?

    Mit flüssigem Stickstoff

    Das kann man aber nicht dauerhaft so betreiben.

  9. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: Gormenghast 24.10.14 - 14:43

    Bei Moores Gesetz geht es nicht um die Verdopplung der Leistung.
    Wie im Artikel geschrieben, sagt Moores Gesetz eine Verdopplung der potenziell integrierbaren Schaltelemente voraus.

    Und da ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht, da neben Shrinks und Materialien auch die dritte Ebene langsam produktiv einsetzbar wird.

    Von daher erlebt Moores Gesetzt gewiss auch seinen 75. Geburtstag. Was danach kommt, werden wir sehen, aber eine technologisch präzise Vorhersage über 75 Jahre beim derzeitigen Entwicklungstempo ist mehr als beeindruckend (selbst wenn das Gesetzt nur seinen 60. Geburtstag erleben sollte!).

  10. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: gaym0r 24.10.14 - 14:45

    cakruege schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > plutoniumsulfat schrieb:
    >
    > > Warum kann man eine CPU dann auf 8 GHz übertakten?
    >
    > Mit flüssigem Stickstoff

    Was hat die Kühlung jetzt mit CMOS gemein? Du sagst mit CMOS geht das nicht - plötzlich gehts doch? was denn jetzt?

  11. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: siola 24.10.14 - 14:46

    Die ~6GHz Grenze gilt für Raumtemperatur, 8GHz bei CPUs lassen sich nur durch sehr starke Kühlung (flüssiges Helium/Stickstoff) erreichen, wo weit unter den Gefrierpunkt gekühlt wird.
    Viel mehr ist mit konventionellen Wafern nicht erreichbar.
    Abgesehen davon gibt es natürlich Spezialanwendungen wo noch viel höher getaktete Chips verwendet werden, beispielsweise irgendwelche ASICs.

    Desweiteren wäre es sogar ohne Beschränkung durch Leckströme kaum möglich moderne CPUs höher zu takten, da die Signallaufzeiten innerhalb der CPU zu hoch werden, und damit der Prozessor aufgrund Phasenverschiebungen auf den Leitungen asynchron wird. Auch können höhere Takte nur mit höheren Spannungen erreicht werden, und diese erhöhen proportional das Übersprechen zwischen Leitungen.

    Auf jeden Fall ist es derzeit unrealistisch bei CPUs Taktraten höher als 5-6 GHz dauerhaft zu erreichen, möglicherweise ändert sich das aber beim nächsten Shrink.

  12. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: croal 24.10.14 - 14:46

    Moores Gesetz basiert aber auf vedoppelung der verbauten Transistoren und das desqualifiziert somit meine Meinung nach die Diskussion mit dem Singlecore.

  13. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: plutoniumsulfat 24.10.14 - 14:49

    cakruege schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > plutoniumsulfat schrieb:
    >
    > > Warum kann man eine CPU dann auf 8 GHz übertakten?
    >
    > Mit flüssigem Stickstoff
    >
    > Das kann man aber nicht dauerhaft so betreiben.

    mit genug Stickstoff...klar.

    > Genau. In der Berichterstattung wird aber Moores Law immer implizit mit > Geschwindigkeitssteigerung gleichgesetzt.

    Tut es doch auch bei höherem Takt?

  14. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: Crogge 24.10.14 - 15:05

    Ich kann dem Thread nicht ganz zustimmen, auch die Multi-Core Leistung hat sich in den letzten 18 bzw 36 Monaten kaum gesteigert. Seit Sandy Bridge lohnt sich ein Update für einen normalen Benutzer kaum noch.

    Natürlich sind die intigrierten GPUs besser geworden aber die meisten Komplett PCs nutzen zumindest eine günstige Einsteiger-Grafikkarte, das ganze ist dann völlig uninteressant.

    Neue Befehlssätze wie AVX2 sind natürlich nützliche Neuerungen, aber dadurch wird die allgemeine Leistung ebenfalls nicht verdoppelt und die Anwendungen müssen diese unterstützen.

  15. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: cakruege 24.10.14 - 15:22

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Genau. In der Berichterstattung wird aber Moores Law immer implizit mit
    > > Geschwindigkeitssteigerung gleichgesetzt.
    >
    > Tut es doch auch bei höherem Takt?

    Aber der Takt steigt halt eben nicht mehr.
    Das war doch genau der Ausgangspunkt.

  16. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: derats 24.10.14 - 15:24

    siola schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die ~6GHz Grenze gilt für Raumtemperatur, 8GHz bei CPUs lassen sich nur
    > durch sehr starke Kühlung (flüssiges Helium/Stickstoff) erreichen, wo weit
    > unter den Gefrierpunkt gekühlt wird.
    > Viel mehr ist mit konventionellen Wafern nicht erreichbar.
    > Abgesehen davon gibt es natürlich Spezialanwendungen wo noch viel höher
    > getaktete Chips verwendet werden, beispielsweise irgendwelche ASICs.
    >
    > Desweiteren wäre es sogar ohne Beschränkung durch Leckströme kaum möglich
    > moderne CPUs höher zu takten, da die Signallaufzeiten innerhalb der CPU zu
    > hoch werden, und damit der Prozessor aufgrund Phasenverschiebungen auf den
    > Leitungen asynchron wird. Auch können höhere Takte nur mit höheren
    > Spannungen erreicht werden, und diese erhöhen proportional das Übersprechen
    > zwischen Leitungen.
    >
    > Auf jeden Fall ist es derzeit unrealistisch bei CPUs Taktraten höher als
    > 5-6 GHz dauerhaft zu erreichen, möglicherweise ändert sich das aber beim
    > nächsten Shrink.

    Wenn man über den Coretakt spricht, sollte man nicht vergessen, dass es noch eine Vielzahl anderer Clock-domains in modernen CPUs gibt, sowohl mit größeren, als auch kleineren Frequenzen. Im Pentium 4 etwa läuft die ALU mit dem doppelten Coretakt.

  17. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: plutoniumsulfat 24.10.14 - 15:56

    Dass Geschwindigkeit nur über Takt kommt, brauchst du dir auch nicht vormachen.

    Mein Beispiel:
    Core2Duo D-830 (2x3,0 GHz)
    vs.
    i5-2300 (4x2,8 GHz)

    Videokonvertierung von einen Kinofilm mit 90 Min ohne Grafikkarte und auf einen Kern begrenzt:
    Core2Duo: ~55 Min
    i5-2300: ~7 Min.

  18. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: Quantium40 24.10.14 - 16:05

    cakruege schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich interessiere mich nur für echte Anwendungen.
    > Webserver,
    Die profitieren erheblich mehr von vielen Kernen als von besonders schnellen Kernen.

    > Datenbankserver,
    Datenbankserver leben von IO-Speed (Massenspeicher und RAM) und nicht von CPU-Speed.

    > OCR-Texterkennung,
    OCR ist gut parallelisierbar - es gibt sogar Lösungen, die inzwischen die Manycore-Architekturen aktueller Grafikchips dafür nutzen.

    > Bootgeschwindigkeit von Windows, etc.
    Die hängt nun wirklich nicht wesentlich von der CPU ab. Da geht es zum weitaus größten Teil um IO-Speed.

    > aber halt nicht für Bigdata.
    Was vor 15 Jahren noch unter Bigdata lief, läuft heutzutage nebenher auf Mainstream-PCs. Praktisch ist jeder Virenscanner heutzutage nichts anderes als eine Bigdata-Anwendung.

    > Es gab doch auch mal von Spec oder so einen Benchmark mit
    > Officeanwendungen.
    Das wäre dann BAPCo Sysmark.

    > Genau. In der Berichterstattung wird aber Moores Law immer implizit mit
    > Geschwindigkeitssteigerung gleichgesetzt.
    Journalisten neigen heutzutage leider nicht unbedingt zu gründlicher Recherche.
    Moores Law hat mit der Komplexität der Chips zu tun - die meist erfolgende Geschwindigkeitssteigerung daraus ist nicht mehr als ein positiver Seiteneffekt.

  19. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: Quantium40 24.10.14 - 16:06

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Videokonvertierung von einen Kinofilm mit 90 Min ohne Grafikkarte und auf
    > einen Kern begrenzt:
    > Core2Duo: ~55 Min
    > i5-2300: ~7 Min.

    Quäl ihn lieber nicht mit Fakten. Alle Programme, die seinem Vorurteil widersprechen, sind bekanntermaßen Spezialanwendungen.

  20. Re: Der Artikel hat den wichtigsten Teil zum Thema Moores Law irgendwie komplett vergessen

    Autor: Bonita.M 24.10.14 - 17:11

    > Vereinfacht lief ein Programm was auf einem 386er mit 40 MHz erstellt wurde
    > auf einem Pentium II mit 400 MHz auch 10 Mal so schnell.

    Nein, schnelller. Beim 386 waren die Caches noch extern, die Busse noch nicht so breit, die Pipes noch nicht so ausgefeilt und die CPU noch nicht superskalar,

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