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Besatzung IMMER notwendig

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  1. Besatzung IMMER notwendig

    Autor: Icestorm 16.03.15 - 16:08

    Sei es, dass im Sturm irgendetwas lose wird, sei es, dass es nicht fernwartbare Schäden gibt (klemmende Ruderanlage), sei es, dass ein Seenotfall eintritt bei dem man durch Seerecht VERPFLICHTET ist, Hilfe zu leisten.
    Landratten, wozu ich die Entwickler von Robotschiffen halte, haben davon keinen Dunst!
    Ausfall des Radars und GPS sind ebenso einzukalkulieren, und dann ist die Crew eben besonders gefordert.
    Es gibt nichtnur Schettinos und liberianische Seelenverkäufer dort draußen, doch irgendwann werden nichtnur chinesische Reissäcke transportiert, sondern auch Gefahrstoffe. Die möchte ich nicht auf einem Riff aufgespießt und ins Meer plätschern sehen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 16.03.15 16:12 durch Icestorm.

  2. Re: Besatzung IMMER notwendig

    Autor: baz 16.03.15 - 16:33

    Icestorm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... ein
    > Seenotfall eintritt bei dem man durch Seerecht VERPFLICHTET ist, Hilfe zu
    > leisten...

    Wenn keine Mannschaft vorhanden ist, kann auch niemand verpflichtet sein Hilfe zu leisten.

    Spart man schon doppelt, da man Zeitpläne besser einhalten kann ...

    > Ausfall des Radars und GPS sind ebenso einzukalkulieren, und dann ist die
    > Crew eben besonders gefordert.

    Wie oft fällt GPS und Radar denn aus? Zur Not kann man ja eine Reparatur Crew hinschicken. (Das man es gar nicht mehr findet dürfte unwahrscheinlich sein, und wenn ist etwas so gravierendes passiert, dass auch die Crew nicht mehr viel ausrichten könnte)

  3. Re: Besatzung IMMER notwendig

    Autor: Icestorm 16.03.15 - 16:47

    baz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie oft fällt GPS und Radar denn aus? Zur Not kann man ja eine Reparatur
    > Crew hinschicken. (Das man es gar nicht mehr findet dürfte unwahrscheinlich
    > sein, und wenn ist etwas so gravierendes passiert, dass auch die Crew nicht
    > mehr viel ausrichten könnte)

    Vielleicht öfter als man annimmt. Seefahrt ist keine Ausflug mit Omi in die Fränkische oder Sächsische Schweiz, wo man wenn nötig rechts ranfahren und den ADAC rufen kann. Gerade in schwierigen Seegebieten mit Verkehrstrennungsgebieten, wie z.B. die Straße von Malakka, dürfte ein blinder Kahn helle Begeisterung auslösen.
    Hier wird immer über Politiker und Manager geschimpft, die bar jeder Sachkenntnis Entscheidunngen fällen - und dann wird von robotisierter Seefahrt schwadroniert.

  4. Re: Besatzung IMMER notwendig

    Autor: DLichti 16.03.15 - 16:58

    > Sei es, dass im Sturm irgendetwas lose wird,
    Wenn es keine Besatzung gibt, die bewegliche Teile bewegen könnte, dann braucht es auch viel weniger bewegliche Teile, die durch einen Sturm bewegt werden könnten.

    > sei es, dass es nicht fernwartbare Schäden gibt (klemmende Ruderanlage)
    Wenn nicht fernwartbare Schäden nicht wahrscheinlicher sind als nicht nahwartbare heute auch schon, dann ist das Risiko auch nicht größer. Im Artikel ist beispielsweise von redundanten Wasserstrahlantrieben die Rede, um die nicht redundante Ruderanlage zu ersetzen.

    > sei es, dass ein Seenotfall eintritt bei dem man durch Seerecht VERPFLICHTET ist, Hilfe zu leisten.
    Auch autonome oder ferngesteuerte Schiffe können Hilfe leisten. Im Übrigen sind diese Regeln auch nicht in Stein gemeißelt. 2020 steht beispielsweise eine Überarbeitung an.

    > Landratten, wozu ich die Entwickler von Robotschiffen halte, haben davon
    > keinen Dunst!
    Ja klar, das CML hat bestimmt keine Ahnung von der Seefahrt. Und die DNV GL auch nicht. Und Rolls Royce auch nicht. Die sind ja nur schon seit vielen Jahren erfolgreich auf dem Gebiet tätig. Und wenn sie schon "keinen Dunst" haben, dann haben sie sicherlich die Mittel, entsprechende Leute zu engagieren. Aber vielleicht solltest du sie mal darauf hinweisen, dass sie gerade viele Millionen Euro in den Sand setzen weil ihre Fachleute inkompetent sind.

    > Ausfall des Radars und GPS sind ebenso einzukalkulieren
    Ja, beispielsweise durch redundante Auslegung aller wichtigen Systeme.

    > doch irgendwann werden nichtnur chinesische Reissäcke transportiert,
    > sondern auch Gefahrstoffe.
    Ja und? Nur weil manche Schiffe ferngesteuert oder vollautonom unterwegs sind müssen es noch lange nicht alle sein. Chinesische Reissäcke werden auch in Zukunft noch transportiert werden.

  5. Re: Besatzung IMMER notwendig

    Autor: DLichti 16.03.15 - 17:01

    > Hier wird immer über Politiker und Manager geschimpft, die bar jeder
    > Sachkenntnis Entscheidunngen fällen - und dann wird von robotisierter
    > Seefahrt schwadroniert.
    Artikel gelesen? Da ist von Politikern kaum die Rede, sondern von Forschern und Ingenieuren. Wenn das nicht die richtigen sind, um uns technologisch weiterzubringen, wer sonst? Oder schlägst du vor, dass wir uns wieder in Erdlöchern verkriechen?

  6. Re: Besatzung IMMER notwendig

    Autor: m9898 16.03.15 - 17:10

    Icestorm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sei es, dass im Sturm irgendetwas lose wird, sei es, dass es nicht
    > fernwartbare Schäden gibt (klemmende Ruderanlage), sei es, dass ein
    Aha, dann entwickelt man einfach eine Ruderanlage die nicht unerwartet klemmt und schenkt der Wartung des Schiffs im Hafen größere Bedeutung.

    > Seenotfall eintritt bei dem man durch Seerecht VERPFLICHTET ist, Hilfe zu
    > leisten.
    Naja, den Bordcomputer kannst du schlecht verklagen...
    Außerdem kann man ja eine Art "Rettungsbootabwurf" vorsehen, in welche die in Seenot geratenen Leute dann reinklettern können. Hilfe ist ja eh schon alarmiert und dürfte nirgends an gängigen Handelsrouten länger als ein paar Tage brauchen.

    > Landratten, wozu ich die Entwickler von Robotschiffen halte, haben davon
    > keinen Dunst!
    > Ausfall des Radars und GPS sind ebenso einzukalkulieren, und dann ist die
    > Crew eben besonders gefordert.
    Und warum sollte eine redundante Radaranlage oder ein mehrfach vorhandener GPS-Empfänger komplett ausfallen? Und selbst wenn, die "Besatzung" kann das Schiff ja immer noch manuell per Fernlenkung steuern.

    > Es gibt nichtnur Schettinos und liberianische Seelenverkäufer dort draußen,
    > doch irgendwann werden nichtnur chinesische Reissäcke transportiert,
    > sondern auch Gefahrstoffe. Die möchte ich nicht auf einem Riff aufgespießt
    > und ins Meer plätschern sehen.
    Und in wie fern macht es einen Unterschied ob der Kapitän auf dem Schiff hockt, oder das Schiff erst mal so lange autonom fährt, bis der "Kapitän" merkt, dass da was schief läuft?

  7. Re: Besatzung IMMER notwendig

    Autor: tingelchen 16.03.15 - 17:58

    > Vielleicht öfter als man annimmt.
    >
    Um Navigation würde ich mir keine Gedanken machen. Die Fallen selbst in der Sportschiffahrt höchst selten aus. Und hier werden die preiswerten Modelle dieser Anlagen verkauft ;) Zumal es absolut kein Problem ist die System redundant aus zu legen. Das geht bei elektronischen Systemen sehr einfach.

    Da würde ich mir eher bei anderen Systemen sorgen machen. Vorzugsweise bei den mechanischen. Wie Ruder, Hauptmaschine oder Welle. Die kann man nicht einfach so redundant auslegen.

  8. Re: Besatzung IMMER notwendig

    Autor: tingelchen 16.03.15 - 18:06

    > Sei es, dass im Sturm irgendetwas lose wird
    >
    Dürfte ja nur noch Fracht sein. Denn alle anderen Teile die lose sein könnten, sind Teil der Komponenten die von der Crew benötigt werden, welche es ja nicht mehr gibt und damit auch nicht mehr diese Komponenten.

    Fracht wird heute allerdings in genormten Container transportiert. Welche leer bereits schwer sind. Gefüllt sind die Teils mehrere Tonnen schwer. Sollte da einer wirklich lose sein, macht da kein Personal mehr irgendwas fest, weil auch heute kein Kran auf den Schiffen ist, um die Container auch nur einen Millimeter zu bewegen.

    Der Rest wurde ja bereits geschrieben :)


    Wenn du mehr über Container wissen möchtest:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Container#ISO-Container

  9. Re: Besatzung IMMER notwendig

    Autor: Eheran 16.03.15 - 18:11

    >Aha, dann entwickelt man einfach eine Ruderanlage die nicht unerwartet klemmt und schenkt der Wartung des Schiffs im Hafen größere Bedeutung.
    So geil, ich lach mich weg :D
    Entwickelt man halt Züge, die nicht entgleisen, wo ist das Problem?
    Entwickelt man Computer, die nicht abstürzen können, wo ist das Problem?
    Entwickelt man halt Kraftstoffpumpen, die nicht kaputt gehen können, wo ist das Problem?
    Usw.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.03.15 18:11 durch Eheran.

  10. Re: Besatzung IMMER notwendig

    Autor: m9898 16.03.15 - 21:52

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Aha, dann entwickelt man einfach eine Ruderanlage die nicht unerwartet
    > klemmt und schenkt der Wartung des Schiffs im Hafen größere Bedeutung.
    > So geil, ich lach mich weg :D
    > Entwickelt man halt Züge, die nicht entgleisen, wo ist das Problem?
    Seit wann entgleisen Züge einfach mal so spontan ohne Ursache? Und wie viele Zugentgleisungen gibt es denn bitte weltweit täglich?

    > Entwickelt man Computer, die nicht abstürzen können, wo ist das Problem?
    Also wenn die Avionik in einem Airbus mal vollständig abstürzt, dann hast du ein Problem.

    > Entwickelt man halt Kraftstoffpumpen, die nicht kaputt gehen können, wo ist
    > das Problem?
    Jetzt mal ehrlich, die geht auch nicht ohne Vorwarnung und Verschleißerscheinungen spontan kaputt. Würde man sie regelmäßig alle paar Monate inspizieren und bei Bedarf austauschen, dann gäbe es das Problem nicht.

  11. Re: Besatzung IMMER notwendig

    Autor: kos90 16.03.15 - 23:30

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fracht wird heute allerdings in genormten Container transportiert.

    Fracht wird nicht transportiert sondern gezahlt. Was sie meinen ist Ladung.

  12. Re: Besatzung IMMER notwendig

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 17.03.15 - 09:40

    m9898 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit wann entgleisen Züge einfach mal so spontan
    > ohne Ursache?

    Die richtige Frage lautet: Wie oft werden mögliche Ursachen erkannt, bevor es zur Entgleisung kommt?

    > Und wie viele Zugentgleisungen gibt es denn bitte
    > weltweit täglich?

    Ich schätzte mal, ein paar hundert werden's schon sein. Allerdings münden diese nicht gleich in Katastrophen mit Toten und Verletzten und tauchen daher lediglich in der lokalen, nicht jedoch in der internationalen Berichterstattung auf.

    Fun Fact: Selbst auf vorfallsfrei funktionierenden Zugstrecken können Züge immer wieder mal kurz aus der Spur kommen, was sich aber üblicherweise wieder einrenkt, weil die Spur noch über andere Räder gehalten wird, weil die Strecke gerade verläuft und weil die Durchschnittsgeschwindigkeit der Züge moderat ist (bzw. gerade wegen des Strecken- und/oder Fahrzeugzustands gesenkt wird).

    Egal. Der Knackpunkt ist doch: Wie verhalten sich die Kosten für Havarieeinsätze selbst bei trivialen Schäden gegenüber den Kosten für eine Crew, die eben diese Schäden vor Ort beheben könnte? Das müsste man mal ausklamüsern, denn der Artikel befasst sich immerhin nur mit der Machbarkeit, nicht mit der Anwendbarkeit. Ich vermute aber mal ganz stark, dass die Automatiserung dazu führen wird, die ständige Besatzung zu reduzieren, statt sie komplett wegzurationalisieren.

  13. Re: Besatzung IMMER notwendig

    Autor: pansono 21.03.15 - 14:14

    Und dann soll es ja auch schon Crews gegeben haben, die durch ihr Verhalten überhaupt erst eine Problem verursacht haben oder stock besoffen waren....
    Die Argumentation hier sieht bisher ja so aus das an einer Maschine etwas ausfallen kann (ja könnte es) und die Crew quasi immer die Lösung des Problems wäre (ist sie nicht - manchmal ist sie selbst das Problem)

  14. Re: Besatzung IMMER notwendig

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 21.03.15 - 20:56

    pansono schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und dann soll es ja auch schon Crews gegeben haben,
    > die durch ihr Verhalten überhaupt erst eine Problem
    > verursacht haben oder stock besoffen waren....

    Allerdings ist selbst die stockbesoffenste Crew nicht für Schäden verantwortlich, die durch Abnutzung und Umwelteinflüsse entstehen. Und selbst die besoffenste Crew kann diese Schäden noch besser vor Ort reduzieren bzw. beheben als *gar keine* Crew, nicht wahr?

    (Wir ignorieren jetzt mal, dass das Szenario einer kompletten Crew im Vollrausch etwas weit hergeholt ist. Zwar trinkt der einzelne Seebär gerne mal einen und auch gerne mal einen über den Durst, aber üblicherweise wird er dann in die Kajüte verbannt und versieht nicht Dienst an vitaler Stelle; in den meisten Heuer-Verträgen ist es ein sofortiger Kündigungsgrund, wenn man angetrunken zum Dienst erscheint. Brenzlig wird's erst, wenn der Schiffsführer ein Suffkopp ist und die Lage dann nicht im Griff hat.)

    > Die Argumentation hier sieht bisher ja so aus das
    > an einer Maschine etwas ausfallen kann (ja könnte
    > es) und die Crew quasi immer die Lösung des
    > Problems wäre (ist sie nicht - manchmal ist sie
    > selbst das Problem)

    Menschliche Fehler sind nahezu immer Navigations- oder Bedienungsfehler oder entstehen durch falsche Entscheidungen. Die Pflege und Wartung des Schiffes während der Fahrt ist eine gänzlich andere Kategorie, in der es regelmäßig durch *Unterlassung* zu Havarien kommt, jedoch nur alle paar Jubeljahre mal aber durch etwaige Fehler bei Pflege und Wartung.

    Und wie man unschwer lesen kann, beschäftigt sich MUNIN ausschließlich mit der Navigation des Schiffes. Von Systemen, die das Schiff ohne Crew automatisch warten und pflegen ist nirgends die Rede, und das aus gutem Grund: Für so ein Vorhaben müsste man beim Projekt die Jungs und Mädels von Boston Dynamics und ähnlichen Unternehmen dabei haben, denn um manuelle Arbeit von Menschen zu ersetzen braucht man Maschinen, die eben diese manuelle Arbeit verrichten können.

    Das ist ein wenig wie die Automatisierung in der Industrie: Durch Computer und Vernetzung kann ich Bürokräfte ersetzen, aber Computer und Vernetzung montieren keine Produkte. Dafür brauche ich Industrieroboter. Und obwohl es solche schon seit Jahrzehnten im Praxiseinsatz gibt, arbeiten noch nicht autark, sondern werden von Menschen (!) überwacht und gewartet.

    Man kann berechtigterweise davon ausgehen, dass die ersten absolut autarken automatischen Systeme dort integriert und eingesetzt werden, wo man notfalls ad hoc eingreifen kann, falls es nicht klappt. Sprich, bevor nicht komplett automatische Anlagen an Land gebräuchlich sind, wird man die auf See erst recht nicht erleben. Automatisch *gelenkte* Transportsysteme hingegen haben wir an Land vermutlich in den nächsten Jahren, da sind die Hürden eher juristischer als technischer Natur. Sind diese etabliert, sind sie auch auf See vorstellbar.

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