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Sollte eine Zivilisation wirklich aktiv nach Rohstoffen suchen...

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  1. Sollte eine Zivilisation wirklich aktiv nach Rohstoffen suchen...

    Autor: qwasder 17.02.15 - 09:10

    ...findet sie uns sowieso. Auch ohne Doritos-Werbung.
    Und den Vergleich mit Südamerika finde ich nett, vermutlich kommen dann die verschollenen Völker Südamerikas in ihren Raumschiffen, mit denen sie damals verschwunden sind. :^)

  2. Re: Sollte eine Zivilisation wirklich aktiv nach Rohstoffen suchen...

    Autor: flurreh 17.02.15 - 09:16

    Ich frage mich ja aber, weshalb die für Rohstoffe unbedingt unseren Planeten ausbeuten müssten, während es doch quasi unendlich viele gibt, vermutlich auch in ihrer "unmittelbaren" (nen paar Lichtjahre, falls die hier her kommen können) Umgebung?

  3. Re: Sollte eine Zivilisation wirklich aktiv nach Rohstoffen suchen...

    Autor: Doedelf 17.02.15 - 09:52

    Dieser Vergleich mit den spanischen Eroberern ist aber auch kpl. falsch.

    Prinzipell waren das keine unterschiedliche Zivilisationen, sondern eher unterschiedliche Lebensweisen. Davon abgesehen sind die Aufzeichnungen zu ungenau um hier wirklich zu wissen wer hier wen und warum angepisst hat.

    Auch Cowboy und Indianer hinkt - auch dort war das sinnlose "Abschlachten" von Rothäuten geachtet und entsprechende Cowboys wurden dafür gehängt. Es gab eben nur oft kein Gesetzeshüter oder Richter. Das hielt dennoch die Indianer nicht davon ab, sich die Waffen zu erbeuten und dem ein oder andern Cowboy auch Feuer unter dem Hintern zu machen.

    Eher müssten wir nach heutigem Maßstab den Vergleich ansetzen den Forscher haben wenn sie auf eine neue unbekannte Tierspezies trift. Mir wäre neu wenn heutzutage diese Tierspezies gleich mal zum Vergnügen eliminiert wird - eher das Gegenteil, die Art wird unter Artenschutz gestellt, das Ökosystem beobachtet. Auch hier zählt nicht der Raubbau am Amazonas zum Vergleich - der hat nichts mit den Tieren dort zu tun, sondern hier geht es nur um die Rohstoffe.

    Eine fremde Zivilisation die in angemessener Zeitspanne bei uns wäre ist aber so weit entwickelt, das die paar Rohstoffe auf der Erde kaum von belang sein könnten. Ist ja nicht Pandora. Wasser gibt es alleine in unserem Sonnensystem einfacher und mehr als auf der Erde. Metalle und Erze ebenfalls in Hülle und Fülle (als hätte uns jemand hier einen wunderbaren Platz zum leben eingeräumt (Gott?)).

    Außerdem, an uns gemessen - für alles andere fehlt einfach der Bezug - wenn wir soweit sind das wir mit Überlichtgeschwindigkeit fremden Signalen nach gehen könnten, müssten wir in unser Zivilisation so weit sein das größere Konflikte nicht mehr Thema sind (Weltfrieden - abgesehen von ein paar Spinnern, die gibt es wohl immer) - demnach sollte das auch für die Aliens gelten. Die Zeiten von marodierenden Cowboys sollten dann im All vorbei sein.

    Schlimm für uns könnte es nur werden wenn die fremde Zivilisation so weit von uns weg ist, das wir eher den Status einer Bazillenform haben und sie uns aus Versehen wegkratzt. Da der Raum um uns drumherum (soweit bekannt) aber doch arg leer ist, freut sich die Spezies wohl eher darüber ein neuen Virus entdeckt zu haben und packt ihn unter Glas.

    Vielleicht hat Einstein aber (leider) einfach recht und es gibt keinen Weg zeitnah eine andere bewohnte Welt zu erreichen und somit bleiben wir immer unter uns und in unserem Sonnensystem (hat Gott vielleicht so gewollt), das gilt dann auch für die Aliens. Es gibt nur eine Ausnahme. Eine Zivilisation findet das äußerst unbefriedigend (die große Sonne wird langsam groß, rot und zornig) und packt ein paar Zellproben in Kometen in der Hoffnung etwas von der eigenen Spezies wird irgendwo neue Wurzeln schlagen - ganz gleich wie lange das dauert. Das wäre eine Erklärung dafür warum der Mensch auf der Erde so weit weg ist von all den anderen Spezies auf diesem Planeten. Wir fallen da richtig raus - zwar nicht körperlich - aber geistig.

    Wenn ich mir da entgegen andere Tiere anschaue dann sind die alle einigermaßen auf demselben Level. Eine Kuh, ein Pferd, ein Hund sind alle recht ähnlich und geistig nahe beiander - der Mensch haut da soweit raus - ohne das es eine zweite menschenähnliche Spezies gibt die ein bischen da rann kommt (Politiker sind keine eigene Spezies auch wenn man das denken könnte) - könnte sein das wir die eigentlichen Aliens sind (würde auch den miesen Umgang mit der Welt auf der wir hausen erklären).

  4. Re: Sollte eine Zivilisation wirklich aktiv nach Rohstoffen suchen...

    Autor: robinx999 17.02.15 - 10:50

    > Auch Cowboy und Indianer hinkt - auch dort war das sinnlose "Abschlachten"
    > von Rothäuten geachtet und entsprechende Cowboys wurden dafür gehängt. Es
    > gab eben nur oft kein Gesetzeshüter oder Richter. Das hielt dennoch die
    > Indianer nicht davon ab, sich die Waffen zu erbeuten und dem ein oder
    > andern Cowboy auch Feuer unter dem Hintern zu machen.
    >
    Wie wäre es denn mit Sklaven aus Afrika die nach Amerika gebracht wurden, vieleicht würde sich die Menschliche Spezies ja für Außerirdische als Sklaven eignen.

    > Eher müssten wir nach heutigem Maßstab den Vergleich ansetzen den Forscher
    > haben wenn sie auf eine neue unbekannte Tierspezies trift. Mir wäre neu
    > wenn heutzutage diese Tierspezies gleich mal zum Vergnügen eliminiert wird
    > - eher das Gegenteil, die Art wird unter Artenschutz gestellt, das
    > Ökosystem beobachtet. Auch hier zählt nicht der Raubbau am Amazonas zum
    > Vergleich - der hat nichts mit den Tieren dort zu tun, sondern hier geht es
    > nur um die Rohstoffe.
    >
    Naja wenn man sich anschaut wie viele Elefanten für Elfenbein gejagt wurden, wie viele Tiger für ihr Fell getötet wurden. Oder wie viele Tiere für Medizin getötet wurden.
    Die Ganzen Nutztiere darf man auch nich Vergessen (bis hin zu Tieren die nur zur Schlachtung gehalten werden)
    Oder man denke auch nur an die vielen Haustiere, vieleicht wollen sich die Außerirdischen zum Vergnügen ja einen Menschen Halten.
    Also Ingsesamt kann wohl beides Passieren Außerirdische die uns Freundlich gesinnt sind bis hin zu welchen die uns Feindlich gesinnt sind.

  5. Re: Sollte eine Zivilisation wirklich aktiv nach Rohstoffen suchen...

    Autor: Dwalinn 17.02.15 - 11:19

    Ich versuche mir da gerade vorzustellen aber das ist alles einfach zu weit hergeholt.

    Ein Alien das bis zu uns Reisen kann braucht wahrscheinlich keine Sklaven (wozu gibt es Roboter die nie Müde werden).
    Als Dekoration über den Kaminsims? Ja warum nicht, aber wer würde das wollen? Vielleicht ein paar Prozent von den Aliens, sicherlich gibt es aber mehr Aliens die uns schützen würden.
    Uns im Zoo oder als Haustiere? Kann ich mir auch vorstellen, aber auch da könnte man einfach Roboter bauen... wir wären eher was für ein paar Sammler.
    Aber sowas gilt wahrscheinlich immer nur für wenige der Spezies... ansonsten bin ich mir sicher das ein Alien, das neugierig und intelligent genug ist um uns zu besuchen uns gut gesonnen ist.
    Die Erde hat ansonsten nicht viel zu bieten.

  6. Re: Sollte eine Zivilisation wirklich aktiv nach Rohstoffen suchen...

    Autor: robinx999 17.02.15 - 11:50

    Naja das Problem wird vermutlich nicht die mehrheit der Aliens sein, aber einige Wenige könnten da durchaus ein Problem sein. Man muss doch nur mal auf den Walfang schauen viele leute sind dagegen, es wird öfters Protestiert und er findet trozdem statt.
    Wie viel Technolgievorsprung ein außerirdischer überhaupt bräuchte um hier herzukommen ist natürlich eine Frage. Ist er Schneller oder lebt er einfach länger, bzw. hat das Einfrieren perfektioniert oder kann er ähnlich wie manche Tiere eine Art Winterschlaf halten.
    Ich meine nahe Sonnensysteme könnte die Menschheit ja theoretisch schon erreichen, wenn man ein gröeßere Raumschiff baut auf dem sich Menschen auch vermehren würden.

    Und welche Rohstoffe interessant sein können wäre die nächste frage vieleicht sammelt auch irgendein reicher Außerirdischer Planeten Kerne und läßt unsere Erde aufschneiden und er Transportiert den Erdkern ab.

  7. Re: Sollte eine Zivilisation wirklich aktiv nach Rohstoffen suchen...

    Autor: Doedelf 17.02.15 - 13:21

    Ist aber alles falsch gedacht. Ich selbst habe den Vergleich mit den Tieren gebracht ja aber die Betonung lag auf eine seltene unbekannte neue Spezies.

    Die diversen Lebewesen teilen sich das ökosystem mit uns - sie gehören zu uns und manche Menschen meinen eben sie gehören uns.

    Ganz anders wenn man quer durch das All reisen muss um dort eine andere Zivilisation zu finden.

    Alleine der Aufwand dafür dürfte schon sehr hoch sein und dann anzunehmen das die ersten die hier vorbeischauen intergalaktische Walfänger sind ist schon ein bisschen "komisch" oder?

    Genau das ist das Problem bei diesem Gedankenexperiment: Wir wissen da so gut wie nichts drüber. All unsere Annahmen beruhen auf uns, wie wir uns verhalten würden oder es in der Vergangenheit taten.

    Gehen wir das mal anders an:

    Mit viel Aufwand und enormer Kosten finden wir einen Weg die Lichtgeschwindigkeit hinter uns zu lassen - Entfernungen sind nun nicht mehr so dramatisch - ein Lichtjahr kann innerhalb einer Woche überwunden werden (um mal eine Art Vergleich zum Segelschiff im 16.-17. Jahrhundert zu finden). Wer würde heutzutage dann zu einer Mission "Kontaktaufnahme" geschickt werden - irgendwelche Piraten oder doch eher die ESA/NASA/xxxx irgendwas neues?

    Dann starten die, finden dort sagen wir mal ein Volk auf der Ebene des römischen Reiches (vor 2000 Jahren), würden "Glasperlen" tauschen (die dort von immensen Wert wären, Glas - stellt euch das mal vor - wäre wie wenn ein außerirdischer uns transparentes Aluminium anbieten würde) - dann bedanken wir uns, tauschen noch ein paar Höflichkeiten aus, reisen zurück und geben dann diese Welt frei für jeden marodierenden Sklavenhändler oder neudeutsch Börsenhändler? Wie wahrscheinlich ist das? Wäre nicht im Sinne das man kein Stress mit den Außerirdischen haben will sowie unserer Lehren aus der Vergangenheit es eher wahrscheinlich das wir eine Art Erstkontaktdirektive aufstellen würden und nur beobachtend das anschauen?

    Den fremden Planeten unter Schutz stellen und mit Satelliten überwachen würden? Wehe ein japanisches intergalaktisches Walfangschiff kommt dem Planeten nur ansatzweise zu nahe.

    Das alles taugt aber so gut wie gar nicht, weil wir uns nicht mal vorstellen können was die anderen (sofern sie da sind) überhaupt drauf haben, wie sie ihre Umgebung wahr nehmen, welche Sinne sie haben, wie sie denken. Was ist wenn ihnen Gier/Macht/"Geld" völlig fremd sind.

    Zum Beitrag und der Frage ob man eine Nachricht schicken sollte oder nicht: Beides kann nach hinten los gehen.

    Die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich gleich verteilt das beim Senden einer Nachricht

    a) gar keiner kommt
    b) jemand kommt, ein Arsch ist und uns vernichtet (wie auch immer)
    c) jemand kommt, nix tut und wieder geht
    d) jemand kommt und uns hilft den barbarischen teil unsere Zeit hinter uns zu lassen (in dem er uns zeigt wie das mit dem superionenfusionsdingsbumsschnelleralslicht Energiequelle so geht)

    umgekehrt kann all das auch ohne senden einer Nachricht passieren.

    Das nicht senden einer Nachricht könnte aber dazu führen das uns eben doch als erstes der "japanische intergalaktische Sklavenwalfänger" zuerst findet und weil grade keine Regierung in der Nähe ist, schwups sind wir alle platt "zu Forschungszwecken".

    Hätten wir eine Nachricht geschickt, wären wir unter Artenschutz gestellt worden.

  8. Re: Sollte eine Zivilisation wirklich aktiv nach Rohstoffen suchen...

    Autor: elend0r 17.02.15 - 13:41

    Wie kannst du bei solch wilden Spekulationen die Denkweise anderer als falsch bezeichnen? Du vertritts hier deine Meinung. Die Meinung anderer ist aber gleichwertig.

    Gegenargumente, weil ich denke dass du falsch denkst:
    Sind dir die neusten Entwicklungen in der Raumfahrt bekannt? Wer finanziert was?
    Der Trend wird bei uns dahingehend immer mehr private Unternehmen miteinbeziehen.
    Sobald interplanetare Reisen kostengünstig möglich sein werden, werden auch andere Unternehmen aufspringen und Profit machen wollen. Warum sollte man sich da überhaupt die Rohstoffgewinnung und damit einhergehende Gewinne entgehen lassen?

    Weiter gedacht: wenn unser Sonnensystem irgendwann nicht mehr genug zu bieten hat und wir expandieren müssen (und dazu auch in der Lage sein werden), wieso sollte diese Denkweise nicht auch weiter existieren?

    Warum friedlich handeln, wenn die fremde Spezies sowieso so unterentwickelt ist, dass die gar nicht den Wert einer Ressource zu schätzen weiß? Da würde doch jeder bescheißen so gut es nur geht. "Jaja, ihr braucht diesen "Schrott" ja nicht - hier nehmt zwei Hasenfelle."

    Und das ist ja nur ads Szenario wenn man wieder zurück will. Was wenn man aber gar nicht zurück fliegt und dort bleiben muss? Wer will dann bitte eine Koexistenz, sprich Konkurrenz um Ressourcen?

    Es gewinnen immer die Arschlöcher. So toll Filme wie Avatar auch enden und die Guten den Bösen eine Lehre erteilen - so unrealistisch ist das. Schau dir mal den Menschen genauer an. Der Überlegene nimmt sich was ihm zusteht. Warum ihm das zusteht und ob ihm das überhaupt wirklich zusteht, spielt keine Rolle und steht auch nie zur Debatte.

    Wenn dann auch noch Prestige eine Rolle spielt und es darum geht Geschichte zu schreiben, ist alles legitim. Lies mal die Mars-Chroniken von Bradbury.

  9. Re: Sollte eine Zivilisation wirklich aktiv nach Rohstoffen suchen...

    Autor: Doedelf 17.02.15 - 15:24

    Wow, nicht gleich auf den Slips getreten fühlen.

    Mit denkweise meine ich das Gedankenspiel das für uns alle eigentlich nicht funktioniert weil wir eben in der denkweise von uns (species Mensch) ausgehen. Wir kennen nur unsere Optionen - eine außerirdische Rasse kann aber ganz anders denken, handeln, wahrnehmen (ist sogar wahrscheinlich).

    Wir schließen aber immer von uns auf und unterstellen das alle Wesen da draußen quasi so "Arschlöcher" sind wie wir. Wobei ich diese extrem negative Haltung generell giftig finde.

    Ich selbst würde mich als Pessimist bezeichnen, dennoch gewinnen nicht immer die "Arschlöcher". Nicht jeder Mächtige ist ein Arschloch, nicht jeder Reiche gehört auf den Scheiterhaufen. Gibt genug (auch Beispiele der Geschichte) dinge wo sich auch die guten durchgesetzt haben.

    Wurde Hitler besiegt? Gab es den dritten Weltkrieg? Bekam Napoleon den Arschtritt gen Helena?

    Ganz so schlimm sind wir auch nicht. Viel mehr liegt es an uns, jedem einzelnen, eher diesen Arschlochkreis zu durchbrechen und einfach mal nett zueinander sein. Klingt nach Flowerpower, ist aber so simple. Es fängt einfach damit an ob wir beim einsteigen in die U-Bahn jeden umrennen oder brav warten bis alle ausgestiegen sind. Das rettet nicht die Welt, ist aber ein Anfang in die richtige Richtung.

    Ein Buch das ich wärmstens empfehlen kann - ganz simple Botschaft "seid lieb" wundervoll verpackt:

    Gott bewahre - von John Niven.

    keine Sorge - das Buch ist von einer Brainwashbibel weit entfernt und auch nur eine Geschichte - die hat es aber in sich. Vorsicht: Streng Gläubige könnten damit ein Problem haben.

  10. Re: Sollte eine Zivilisation wirklich aktiv nach Rohstoffen suchen...

    Autor: elend0r 17.02.15 - 16:00

    Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten. Aber du kannst nicht andere Denkweisen kritisieren und gleichzeitig deine eigene als die richtigere bezeichnen ;)

    Klar schließen wir von uns auf andere. Wir haben ja nur unsere Lebensweise als Erfahrungswert. Es wäre aber naiv zu glauben, dass andere Spezies total super und das komplette Gegenteil von uns Menschen sind.

    Die bisherigen Daten bzgl Exo-Planeten haben eins gezeigt: die Diversität ist enorm und es gibt Systeme, die wir vor zehn Jahren als wildes SciFi-Szenario abgetan hätten. Insofern könnte man zur Annahme kommen, dass zum einen Lebensformen sehr divers sein können und somit auch ihre Lebensweise stark variieren kann. Und wenn unsere Spezies schon so unterschiedlich auftreten kann, so könnte es auch recht wahrscheinlich sein, dass es bei anderen Spezies ebenso der Fall ist.

    Wenn du also schreibst, dass etwas falsch gedacht ist oder ein Vergleich hinkt, dann in erster Linie nur, weil deiner Meinung nach, beruhend auf deiner subjektiven Sichtweise das so ist. Womit untermauerst du das? Mit dem Gefühl, dass andere Spezies anders sein müssen? Mit der Hoffnung, dass es da draußen etwas gibt, was uns übertrifft und quasi vernunftbegabt und mit einer höheren Moral/Ethik als Bsp voran gehen kann?

    Es geht überhaupt nicht um eine pessimistische Sichtweise - sondern um eine, die jegliche Optionen offen lässt. Und darüber können wir keine Aussagen treffen. Insofern ist jede (Ab)Wertung einer Idee einfach völlig absurd ;)


    Zum Thema Arschlöcher: wenn du dir derzeitige politische Entwicklungen anschaust und mal tatsächlich hinterfragst, wer an welchen Fäden zieht und aufgrund welcher Motivation Entscheidungen getroffen werden, dann sollte recht schnell klar werden wer die Welt regiert und auf welche Weise. Unser komplettes System beruht auf Ausbeutung anderer Nationen. Ich kann tippen, weil irgendjmd für nen Hungerlohn Hardwareteile zsmgelötet hat. Und ich darf hier leben, weil ich meine Lebenszeit gegen Geld tausche um anschließend meine verbliebene Freizeit angenehm zu gestalten.
    Die Menschen die etwas Gutes leisten, tun das sicherlich aus Überzeugung und dafür sollte man auch dankbar sein. Aber sie sind ebenso teil des Gesamtsystems und wirklich ändern wird sich daran nichts.

    Schau dir mal die großen Imperien an, zB das Alte Rom und vergleiche es mit dem heutigen Imperialismus. Historiker haben da sehr schöne Vergleiche gezogen. Im Grunde hat sich nichts geändert.

    Hitler, Napoleon, Terroristen, usw. Warum sehen wir darin einen Sieg gegen das Böse? Weil uns schwarz-weiß Denken in die Wiege gelegt wird. Dabei ist es doch davon abhängig wo man aufwächst und wer einem sagt was Gut und Böse ist. Wächst man in einer radikalen muslimischen Familie auf, ist der Westen das Böse. Wächst man in den USA auf, ist der Nahe Osten bzw die Russen das Böse. Wer hat da jetzt Recht?
    Am Ende derjenige, der die nötige Macht besitzt den anderen zu unterdrücken.

    Hätte das Dritte Reich fortbestanden, wäre Hitler kaum durch die Massen hinterfragt worden und wir wären alle der Meinung, dass alle anderen Nationen im Unrecht sind und gefälligst zu säubern sind. Schau dir mal Nordkorea an. Wir sagen so leichtfertig, dass das nur Brainwash ist. Aber warum sind wir der Meinung?

    Warum ist eigentlich der Kommunismus böse und wieso gibt es derzeit wieder ein erneutes Aufleben alter Feindbilder? Wieso müssen nach wie vor anderen Staaten vor dem Kommunismus gerettet werden? Warum müssen andere Nationen überhaupt Demokratie haben? Wir behaupten unser System sei das Beste - die behaupten deren System sei besser.

    Alle Menschen sind gleich, aber wir sind gleicher. Wir sind da sehr subjektiv. Und wer Gut und wer Böse ist, das entscheiden diejenigen die das Szepter schwingen.
    Die ursprüngliche ISIS Bewegung wurde durch die USA mit Waffen und Geld unterstützt. Als es darum ging die Region dort zu destabilisieren und gegen die Russen Druck aufzubauen, da waren diese Gruppierungen noch die Guten. Heute sind sie die Bösen. Warum? Weils grad passt.

    Gib dir mal diesen Artikel:
    http://www.zeit.de/2015/03/osmanisches-reich-entstehung-irak-winston-churchill

    Geld, Macht, Politik - darauf beruht alles und damit wird alles legitimiert. Wir haben schon längst Ressourcenkriege. Sie werden nur stets mit Demokratisierungsversuchen oder Friedensschaffung kaschiert. Mit Krieg lassen sich aber weder Demokratien errichten oder Frieden schaffen.

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