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Darum sollte es ein Mensch machen...

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  1. Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: PaBa 28.10.19 - 16:16

    Ist irgendwie ein gutes Beispiel dafür, warum unbemannte Missionen am Ende nicht viel bringen.
    Was die ganze Rover in den Jahren erreicht haben, hätte eine bemannte Mission in 7 Tagen geschafft. Eine Sonde in 5m Tiefe ist trotz Raumanzug und geringerer Schwerkraft sicher in 1-2 Stunden gesetzt. 60km weit fahren und Panoramabilder machen ist auch kein Problem. Um Proben zu sammeln und diese zusammenzutragen braucht man auch keine komplizierten Systeme, die bei jedem unvorhergesehenen Zwischenfall aufwändig umprogrammiert werden müssen.

  2. Wenn da nicht die blöde Sache mit der Strahlung wäre ;-)

    Autor: sambache 28.10.19 - 18:35

    PaBa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist irgendwie ein gutes Beispiel dafür, warum unbemannte Missionen am Ende
    > nicht viel bringen.
    > Was die ganze Rover in den Jahren erreicht haben, hätte eine bemannte
    > Mission in 7 Tagen geschafft. Eine Sonde in 5m Tiefe ist trotz Raumanzug
    > und geringerer Schwerkraft sicher in 1-2 Stunden gesetzt. 60km weit fahren
    > und Panoramabilder machen ist auch kein Problem. Um Proben zu sammeln und
    > diese zusammenzutragen braucht man auch keine komplizierten Systeme, die
    > bei jedem unvorhergesehenen Zwischenfall aufwändig umprogrammiert werden
    > müssen.

    Wenn da nicht die blöde Sache mit der Strahlung wäre ;-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.10.19 18:35 durch sambache.

  3. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: Vögelchen 28.10.19 - 20:31

    Klar, es wäre viel einfacher, da mal kurz mit ner Mannschaft und der Hilti vorbei zu fliegen.
    Was für Dummies bei NASA, ESA und DLR!

    Die Forenexperten wieder.

  4. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: theSens 28.10.19 - 21:51

    Im Prinzip hat er recht.
    Es wurden zich Milliarden für nicht wirklich viel Erfolg verbrannt, die man auch für die Entwicklung einer einzigen besatzten Mission hätte verwenden können.
    Zu Zeiten der Mondlandung hat man das noch gewusst und gemacht.
    Warum es beim Mars anders ist, ist aber in unserer empörten Gesellschaft auch verständlich.
    Braucht nur 1 Mensch bei dem Versuch sterben und die Branche wär vermutlich für die nächsten paar Jahre tot.
    Das ist meines Erachtens der einzige Grund, warum man nicht von Anfang an auch beim Mars auf bemannt gesetzt hat. Weil Marssonden ein Milliardengeschäft sind, das man nicht verlieren will.

    Das ist übrigens meine erdachte Meinung dazu. Also wenn es faktische Belege gibt, dass das Unfung ist. Bitte gerne :D



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.10.19 21:52 durch theSens.

  5. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: ibsi 28.10.19 - 22:26

    Und woher möchte man wissen wie es dort ist? Oder meinst du man sollte lieber 10? Personen einfach da hin schicken damit sie so enden wie die Sonde der ESA?

  6. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: Sharra 28.10.19 - 22:31

    Die Forscher vor Ort wären vielleicht deutlich schneller und effektiver gewesen, aber dafür hätte eine solche Mission Milliarden statt Millionen gekostet, und die dafür nötige Technik ist noch immer nicht wirklich da. Von der Tatsache, dass keine Rettung möglich wäre, sollte etwas versagen, mal ganz abgesehen.
    Versagt so ein Rover, ist nur Geld futsch.

  7. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: theSens 28.10.19 - 22:33

    Zur Entwicklung zähle ich das herauszufinden. Und dafür hätte es keine, wieviel haben wir jetzt schon an Sonden und Rovern hochgeschickt, 5?, Versuche gebraucht.

  8. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: theSens 28.10.19 - 22:42

    Alles drum und dran, sind in die Mars Missionen schon genug Milliarden ohne, wie man an dem Artikel auch schön sieht, nennenswertem Erkenntnisgewinn geflossen.

    Und ja, meine Meinung ist, dass Die die eines Tages dort rauf fliegen das freiwillig und mit dem Risiko machen.
    Darum sollte man sich dann eben auch nicht darüber empören, falls was schief geht.
    Immerhin wurden die Teilnehmer nicht gezwungen. Und diese Tragödien um eine handvoll Menschen hab ich noch nie verstanden. Die tausenden verhungernden Kinder sind uns ja auch egal. Aber, oh Gott, ein Astronaut, der genau weiß, das jeder Moment sein letzter sein könnte, wie furchtbar dass ers nicht geschafft hat.
    Immer diese Heuchelei...

  9. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: HarryG 28.10.19 - 23:30

    PaBa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist irgendwie ein gutes Beispiel dafür, warum unbemannte Missionen am Ende
    > nicht viel bringen.
    > Was die ganze Rover in den Jahren erreicht haben, hätte eine bemannte
    > Mission in 7 Tagen geschafft. Eine Sonde in 5m Tiefe ist trotz Raumanzug
    > und geringerer Schwerkraft sicher in 1-2 Stunden gesetzt. 60km weit fahren
    > und Panoramabilder machen ist auch kein Problem. Um Proben zu sammeln und
    > diese zusammenzutragen braucht man auch keine komplizierten Systeme, die
    > bei jedem unvorhergesehenen Zwischenfall aufwändig umprogrammiert werden
    > müssen.

    Eher wars das Ganze schlecht vorbereitet und völlig falsch dimensioniert.
    Man kann nicht von einer irdischen Labor Sandkuhle erwachten, dass sie sich so wie der Mars verhält. Wenn man schon 3-5 Meter in die Tiefe will, sollte man sich bewusst sein, dass es eventuell auch harte Gesteinsschichten gibt und die Sandoberfläche nicht überall 10m dick ist.

    Ich würde woanders bohren. die Stelle ist ein Fehlschlag.

  10. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: Day 29.10.19 - 01:39

    Glaube nicht, dass das die Branche direkt lahm legen würde, wenn man gut vorbereitet war und es dennoch schief gegangen ist, hat es bisher auch nicht. Einzelne Systeme (z.B. Spaceshuttle) ja, die werden bis zur Ursachenermittlung und -behebung natürlich aus dem Verkehr gezogen, aber nicht die ganze Branche.
    Das Problem aktuell ist aber, dass man nicht gut vorbereitet ist. Die Strahlung ist soweit ich das verstanden habe einfach ein riesen Problem und bei so langer Flugzeit kann man eben nicht so planen (oder hoffen?), dass man nur in strahlungsarmen Phasen unterwegs ist. Nach meinem Verständnis ist man damit noch nicht an einem Punkt, an dem man ruhigen Gewissens sagen kann, dass jemand wahrscheinlich gesund wieder zurück kommt. Das wäre zumindest für mich aber das Minimum, um so etwas bemannt zu versuchen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob sich Leute, die sich damit wirklich auskennen, zu einem "Wahrscheinlich kommt er lebend an" hinreißen lassen würden. Auch unter diesen Umständen würde man sicher jemanden finden, der trotzdem einsteigt, den sollte man dann aber lieber in ärztliche Betreuung geben, statt ihn Richtung Mars zu schießen.
    Der Unterschied beim Mond war der kalte Krieg. Da ist man mit Menschenleben einfach anders umgegangen, das wars einem für die Propaganda halt wert. Ich muss gestehen ich bin froh darüber, dass das heute anders ist. Zumindest in den meisten Ländern.

    Und was die Erfolge / Misserfolge angeht: Ich kann nicht wirklich beurteilen, wie viele Experimente in Summe geplant waren / sind und wie viele jetzt schief gegangen sind oder nicht mehr durchgeführt werden können. Von den meisten erfolgreichen Experimenten hört man ja nie etwas, weil ihre Bedeutung entweder nicht groß genug ist oder einfach dem breiten Publikum nicht greifbar genug ist. Mein Eindruck ist hier aber auch, dass ESA / DLR vor allem in Sachen PR ruhig mal noch ne Schippe drauflegen dürften. Gerade die öffentlich rechtlichen machen wirklich gute Dokus, warum nicht auch über solche Dinge? Genug zu berichten gibt es mit Sicherheit.

  11. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: Sharra 29.10.19 - 04:17

    Du hast da aber was missverstanden.

    In den USA gilt:
    Ein ungeborenes darf nicht getötet werden!!!einself!
    Ein US-Bürger darf nirgends festgehalten werden.
    Ist er irgendwo, und kann aus eigener Kraft nicht zurück ins heilige Land, wird die gesamte Staatsmaschinerie in Gang gesetzt, bis er daheim ist. Tot oder lebendig!

    Dagegen geht völlig in Ordnung:
    Seine Mitbürger mit verfassungsmässig verbriefter Waffe zu erschießen, oder Kriegsveteranen einfach verrecken zu lassen, sobald sie nicht mehr im aktiven Militärdienst sind.

    Einen US-Amerikaner einfach auf dem Mars sterben lassen, und dann nicht mal seine Überrest zurückzuholen, kannst du in den USA einfach nicht verkaufen.

  12. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: vollstorno 29.10.19 - 06:57

    "Es wurden zich Milliarden für nicht wirklich viel Erfolg verbrannt" - zum Vergleich der Dimensionen: das US Militärbudget beträgt derzeit 600-700 Milliarden US$ pro Jahr!
    "NASA's budget for fiscal year (FY) 2019 is $21.5 billion.", https://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA
    Selbst wenn sämtliche Missionen grandios scheitern schafft man damit Grundlagen, um zukünftige Explorationen zu ermöglichen.

  13. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: Dwalinn 29.10.19 - 07:00

    Allein die nötige Lebenserhaltung würde mehr wiegen und größer sein als der Rover + Bohrer.

  14. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: Flatsch 29.10.19 - 07:34

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast da aber was missverstanden.
    >
    > In den USA gilt:
    > Ein ungeborenes darf nicht getötet werden!!!einself!
    > Ein US-Bürger darf nirgends festgehalten werden.
    > Ist er irgendwo, und kann aus eigener Kraft nicht zurück ins heilige Land,
    > wird die gesamte Staatsmaschinerie in Gang gesetzt, bis er daheim ist. Tot
    > oder lebendig!
    >
    > Dagegen geht völlig in Ordnung:
    > Seine Mitbürger mit verfassungsmässig verbriefter Waffe zu erschießen, oder
    > Kriegsveteranen einfach verrecken zu lassen, sobald sie nicht mehr im
    > aktiven Militärdienst sind.
    >
    > Einen US-Amerikaner einfach auf dem Mars sterben lassen, und dann nicht mal
    > seine Überrest zurückzuholen, kannst du in den USA einfach nicht verkaufen.

    Dann fliegt halt irgend ein anderer mit, setzt ne Fahne hin uns sagt, dieser m² ist ausnahmsweise us Gebiet und schleift den verreckten dahin. :p

  15. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: theSens 29.10.19 - 08:26

    Das kanns natürlich auch sein ;D

  16. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: theSens 29.10.19 - 08:50

    Derzeit sieht es halt für Die die es nicht so stark mitverfolgen so aus, als würden sie nicht einmal dafür Erkenntnisse erzielen.
    Wie ein anderer Poster geschrieben hat, die Raumfahrt stellt sich derzeit nicht wirklich Medienwirksam auf.
    Wenn die Ergebnisse aus den vielen Missionen, und da rede ich nicht nur vom Mars, auch für die Öffentlichkeit/Laien entsprechend publiziert würden, hätte die ganze Branche sicherlich mehr Rückhalt aus der Bevölkerung. Und möglicherweise gäbe es auch ganz neue, interessante Investoren.
    Gerade mal SpaceX hat regelmäßig Schlagzeilen im Mainstream, aber das ist halt der Musk Effekt. Und fraglich wie gut das wirklich ist.

    Mit dem derzeitigen Kenntnisstand als Laie, sieht es halt nicht so toll aus.
    Und meine Überlegung ist, wenn man das Geld und Know-How das in die Entwicklung und Durchführung der Rover und Sonden reingesteckt wurde in die Entwicklung einer bemannten Mission gesteckt hätte, man achte auf das Entwicklung, wären wir möglicherweise schon weiter.
    Vielleicht liege ich aber auch total daneben und es gibt schon Tonnenweise großartige Erkenntnisse von denen man halt als "Normalo" nichts weiß.
    Da sie aber schon an einem Bohrer scheitern, finde ich das fraglich.

    Und ich sehe es so wie der OP, bemannte Missionen sollten immer das letzendliche Ziel sein.
    Gleich aus mehreren Gründen, unter anderem eben die Effizienz. Aber vielleicht haben wir, bis wir bereit sind Menschen hochzuschicken, auch schon Androiden die genau so Effizient sind. Wer weiß

  17. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: masterx244 29.10.19 - 09:55

    theSens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gleich aus mehreren Gründen, unter anderem eben die Effizienz. Aber
    > vielleicht haben wir, bis wir bereit sind Menschen hochzuschicken, auch
    > schon Androiden die genau so Effizient sind. Wer weiß

    Solange die dann nicht so plapprig und unbeweglich wie C-3PO sind :P

  18. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: Ach 29.10.19 - 11:46

    > Im Prinzip hat er recht.

    Ja, ein Mensch kann das natürlich besser.

    >Es wurden zich Milliarden für nicht wirklich viel Erfolg verbrannt, die man auch für die
    > Entwicklung einer einzigen besatzten Mission hätte verwenden können.

    Zum einen wurden die Milliarden nicht "verbrannt" und zum anderen wäre so eine Mission um ein vielfaches kostspieliger und aufwendiger alles alle bisherigen Missionen zusammen genommen.

    >Zu Zeiten der Mondlandung hat man das noch gewusst und gemacht.

    Auch der Mondlandung gingen unzählige unbemannte Missionen voraus.

    > Warum es beim Mars anders ist, ist aber in unserer empörten Gesellschaft auch verständlich.
    > Braucht nur 1 Mensch bei dem Versuch sterben und die Branche wär vermutlich für die
    > nächsten paar Jahre tot.

    Neee. Fünf Monate Hinreise, eineinhalb Jahre Aufenthalt und fünf Monate Rückreise, das ist was anderes als der fünf Tage Kurtztripp zum Mond. Manche Herausforderungen sind so schwierig, dass man bis heute noch keine Lösung dafür entwickelt hat, wie etwa die Strahlenbelastung außerhalb des schützenden Magnetfeldes der Erde oder die sehr viel schwierigere Landung auf dem Mars statt auf dem Mond, bei einem nochmal höherem Gewicht als dem Marsrover. Für den Rückflug plant man auf dem Mars im Vorlauf das Raumschiff für den Rückflug inklusive einer automatischen Treibstoffproduktion zu installieren, und, und, und.

    > Das ist meines Erachtens der einzige Grund, warum man nicht von Anfang an auch beim Mars > auf bemannt gesetzt hat. Weil Marssonden ein Milliardengeschäft sind, das man nicht verlieren will.

    Nope. Dann hoffe ich mal, dass die genannten Argumente die reichen :].

  19. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: vollstorno 29.10.19 - 14:31

    Soweit ich informiert bin, und ich verfolge das Thema nicht intensiv - ab und zu Vorträge und Artikel, wird die bemannte Raumfahrt eh seit langer Zeit vorangetrieben. Siehe bspw. Langzeitprojekte zum Gemüseanbau.
    Ich bevorzuge, wie von Vorpostern angedeutet, auch die defensive Herangehensweise; Erde=>Mars ist eine ganz andere Dimension als die Ausflüge zum Mond. Wenn man Leute "zum Spass" (Verletzung der Sorgfaltspflichten) ins Verderben schickt ist das Projekt sofort diskreditiert. Wie man sehen kann scheitert es derzeit am Bohrer; wir sind noch nicht soweit Menschen zum Mars zu schicken und wieder gesund zurückzuholen. (Autonome) Maschinen werden die meiste (Vor)arbeit leisten müssen, damit lebenserhaltende Bedingungen/Strukturen geschaffen und erhalten werden.
    Ein Hauptproblem sind sicherlich potentielle Bugs in der Software, nachdem die Komplexität i.Vgl. mit der Mondmission so ernorm gestiegen ist; solche Programme und Routinen möchte ich nicht schreiben oder testen.
    "auch schon Androiden die genau so Effizient sind" - ja, wäre am Anfang bestimmt sicherer. Boston Dynamics leistet, was motorische Adaption und Beweglichkeit betrifft, wichtige Arbeit. Einsatz am Mars statt im Krieg erscheint mir natürlich sinnvoller.
    "wenn man das Geld und Know-How (..)" - Geld wäre mehr als genug da; die Verteilung ist das Problem. Auch ist es enorm wichtig in Zukunft Space-Mining zu betrieben, weil uns langsam aber sicher gewisse Rohstoffe ausgehen bzw. Gewinnung zu teuer/energieintensiv wird. Space Exploration ist mMn. eines der Hauptthemen neben Klimawandel und Friedensbewegung, hat auch großes Potential die Menschheit in gemeinsamen Projekten zusammenzuführen.
    "SpaceX hat regelmäßig Schlagzeilen im Mainstream" - ebenfalls sehr beeindruckend, auch wenn manches nur Show ist



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.10.19 14:31 durch vollstorno.

  20. Re: Darum sollte es ein Mensch machen...

    Autor: NomissimoN 29.10.19 - 18:17

    Sehe ich anders! Wir Mensch können im Weltall sehr weniges, dass ein 100¤ Smartphone nicht könnte. (Daten Sammeln und darauf adäquat reagieren)

    Die Sache mit dem Bohrer ist ein fieses Beispiel, jeder Heimwerker weiß, wer ein Loch bohrt ist in Gottes Hand. Neun Löcher ohne Probleme gebohrt und beim 10. bricht der Bohrer ab, man findet den Stahlträger und der Dübel will einfach nicht halten...

    Das NASA und ESA mit dem ihr zur Verfügung gestellten Geld sehr wenig erreichen ist ein anderes Thema. Space-X hat sehr fähige Raketen entwickelt mit einem vergleichsweise kleinen Budget. Ich weiß leider nicht mehr die genauen Zahlen. Aber die Gegenüberstellung ist frustrierend.
    Das wird als space Industrieller komplex bezeichnet (analog zum Militärisch Industriellen Komplex). NASA und ESA sehen es als ihre Aufgabe möglichst viele gut bezahlte Jobs zu schaffen um Politikern ihre Wiederwahl zu sichern. Die Sache mit dem Weltraum hängt da nur zufällig mit dran.

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