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Der Mensch wird es nie schaffen...

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  1. Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: prof_kai 29.04.15 - 18:39

    1. Wir können bahnbrechende Dinge nur in Kriegszeiten erfinden! Für die Errungenschaften zwischen 1914 und 1989, hätte eine "friedliche Welt" mehr als 200 Jahre gebraucht!

    2. NASA, Roskosmos und Co. werden nur finanziert, um wirtschaftliche und militärische Interessen voranzutreiben.

  2. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: Pwnie2012 29.04.15 - 18:42

    mit anständigen subventionen für die wissenschaft ginge es auch so. Es ging im Krieg nur so schnell, da das Militär endlos Geld in Forschungseinrichtungen gepumpt hat.

  3. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: InsaneNerd 29.04.15 - 19:42

    In friedenszeiten überlässt man das alles aber dem "freien Markt", der Staat zieht sich zurück und so. Erst im Krieg bzw kalten Krieg gibts ne Staatlich gelenkte Industrie und Forschungs Großprojekte die Planwirtschaftlich voran getrieben werden um möglichst schnell Ergebnisse zu liefern.

    Wenn man sieht wie viel Zeit sich EU/USA mit dem Iter oder der Forschung am CERN lassen. Und wenn man sich dann mal anschaut wie schnell das Manhatten Proggramm einen Durchbruch nach dem anderen in der Kernforschung erzielt und dann noch den Krieg für die Amis gewonnen hat. Die große Forschung funktioniert halt nur als Sozialistisches, Staatliches Großprojekt mit hunderttausenden Angestellten und unlimitertem Budget und Resourcen. Solange man das nur dem freien Markt überlässt ist klar das da in Friedenszeiten weniger abgeht da an der falschen Stelle gespart wird.

    Manhattenprogramm, das Sojus Programm der Soviets, das Wettrennen zum Mond, das hat ungeahnte Resourcen gekostet, millionen Arbeitsplätze hingen da mit dran, Staatlich gelenkt, auch in den USA. Heute im Neoliberalismus ist sowas schon kaum mehr vorstellbar, leider.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Linux und Freie Software, statt Konzern kontrollierte Überwachungsplattformen

  4. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: apriori 29.04.15 - 19:55

    @InsaneNerd:
    Hast du vielleicht schonmal daran gedacht, dass es immer schwerer wird, bahnbrechende Erfolge in der Forschung zu erzielen? Alleine der Aufwand, der am CERN getrieben wird, für letztlich (u.a.) "nur" die Bestätigung weiterer Puzzleteile des Standartmodells ist ein Beispiel. Wir kommen halt langsam in vielen Bereichen an Grenzen, tausende Experimente bestätigen gegenwärtig nur noch vorhandene Theorien. Der einzige Weg, wirklich was neues zu finden, ist etwas völlig anders aufzuziehen (was im Übrigen auch versucht wird, und daraus kommen wieder zig Bestätigungen vorhandener Theorien).

    Nicht desto Trotz werden auch eine Menge Forschungsgelder sinnfrei verschwendet (oder im Falle mancher angewandte Forschungsinstitute umverteilt) - da müsste man eigentlich ansetzen und verhindern, dass letztlich das Geld zur Finanzierung für Bullshit-Bingo rausgeworfen und stattdessen für sinnvolle (von mir aus auch kontroverse, im Sinne von freier und breiter gefächerter ) Forschung verwendet wird.

  5. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: sjon 30.04.15 - 08:44

    Wie hier schon erwähnt, ist das eine Frage von Notwendigkeiten. Die Menschheit ist zu unglaublichen Leistungen fähig, aber wie überall in der Natur, wird man das eigene Potential nur bei tatsächlicher Notwendigkeit ausreizen.

    Wenn wir zB. wüssten, dass ein unaufhaltsam großer Asteroid in 100 Jahren die Erde vernichtend treffen wird, dann - so bin ich mir sicher - würden Dinge realisiert, die wir heute nur aus scifi-Filmen kennen. Und vielleicht würde dann solch eine Katastrophe der Ausgangspunkt für eine völlig neue Daseinsform der Menschheit werden ...

    Wir Menschen sind Produkt der Vorgänge im Universum, wir bestehen aus dessen Elementen bzw. Energien, funktionieren innerhalb der Gesetzmäßigkeiten. Wir können uns niemals getrennt vom Rest des Universums betrachten, wir sind zu jedem Zeitpunkt und vollständig eingebettet in die - nein wir sind Teil der - kosmischen Vorgänge. Man könnte auch sagen, "wir" sind das Universum, oder auch, das Universum betrachtet sich durch unsere Augen selbst.
    Daher darf die Frage gestellt werden, können wir in unseren Gehirnen - die ja nach den Gesetzmäßigkeiten des Universums funktionieren - Dinge erdenken, die in diesem Universum gänzlich unmöglich wären? Es scheint so zu sein, aber wie sollte das möglich sein?
    Aus dieser Überlegung heraus schimmert ein unendliches Potential. Ob wir als Spezies Gelegenheit erhalten dieses zu entfalten, steht freilich auf einem ganz anderen Blatt...

  6. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: ...nobody... 30.04.15 - 10:10

    apriori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @InsaneNerd:
    > Hast du vielleicht schonmal daran gedacht, dass es immer schwerer wird,
    > bahnbrechende Erfolge in der Forschung zu erzielen? Alleine der Aufwand,
    > der am CERN getrieben wird, für letztlich (u.a.) "nur" die Bestätigung
    > weiterer Puzzleteile des Standartmodells ist ein Beispiel. Wir kommen halt
    > langsam in vielen Bereichen an Grenzen, tausende Experimente bestätigen
    > gegenwärtig nur noch vorhandene Theorien. Der einzige Weg, wirklich was
    > neues zu finden, ist etwas völlig anders aufzuziehen (was im Übrigen auch
    > versucht wird, und daraus kommen wieder zig Bestätigungen vorhandener
    > Theorien).
    >
    > Nicht desto Trotz werden auch eine Menge Forschungsgelder sinnfrei
    > verschwendet (oder im Falle mancher angewandte Forschungsinstitute
    > umverteilt) - da müsste man eigentlich ansetzen und verhindern, dass
    > letztlich das Geld zur Finanzierung für Bullshit-Bingo rausgeworfen und
    > stattdessen für sinnvolle (von mir aus auch kontroverse, im Sinne von
    > freier und breiter gefächerter ) Forschung verwendet wird.


    Es wird weder schwerer neue Erfolge in der Forschung zu erzielen noch erreichen wir die Grenzen des Wissens. Schaut euch doch um: Smartphones gibt es noch gar nicht lange, Brennstoffzellen- und Hybrid-Autos gibt es inzwischen zu kaufen. Batterieforschung wird (seit dem Tesla Schock) überall vorrangetrieben. Auch die Medizin (OP-Roboter) und andere Bereiche entwickeln sich rasant. Es werden immer mehr und immer schneller neue Ergebnisse in Fachzeitschriften veröffentlicht. Atomare Strukturen können seit wenigen Jahren mit beachtlicher Auflösung dargestellt werden (molecule enhanced stm/afm), das funktioniert selbst in Flüssigkeiten.
    Und dann schreiben hier Leute die Forschung würde nur im Krieg weiter kommen? Man muss doch nur mit offenen Augen durch die Welt laufen, dann sieht man überall die Ergebnisse neuer Forschung.

  7. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: Oldschooler 30.04.15 - 10:20

    prof_kai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Wir können bahnbrechende Dinge nur in Kriegszeiten erfinden! Für die
    > Errungenschaften zwischen 1914 und 1989, hätte eine "friedliche Welt" mehr
    > als 200 Jahre gebraucht!
    >
    > 2. NASA, Roskosmos und Co. werden nur finanziert, um wirtschaftliche und
    > militärische Interessen voranzutreiben.

    Du vergisst eins: Die Knappheit von Ressourcen auf der Erde, durch die Kriege eigentlich entstehen. Wenn diese aufgebraucht ist, werden andere Planeten erheblich interessanter, um diese dort abzubauen. Dafür braucht man dann auch einen schnelleren Antrieb.

  8. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: elf 30.04.15 - 11:19

    sjon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn wir zB. wüssten, dass ein unaufhaltsam großer Asteroid in 100 Jahren
    > die Erde vernichtend treffen wird, dann - so bin ich mir sicher - würden
    > Dinge realisiert, die wir heute nur aus scifi-Filmen kennen.

    100 Jahre? Das darf bezweifelt werden. Die heutige Generation betrifft das mit allergrößter Wahrscheinlichkeit überhaupt nicht. Diejenigen, die es betreffen könnte, haben dann "nur noch" 50 Jahre Zeit. Das ist aber auch noch viel zu lange für ein ernsthaftes Umdenken. Die Menschheit tut erst dann was, wenn's schon zu spät ist.
    Seit Jahrzehnten wissen wir doch, dass uns das Erdöl recht zeitnah ausgehen wird. Aber anstatt es für sinnvollere Dinge zu nutzen (z.B. Medikamente) verbrennen wir es ja lieber. (Zumindest gilt dies für praktisch alle größeren Verbraucherländer außer vielleicht Deutschland, wo schon länger ein Umdenken zu beobachten ist).

  9. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: Keridalspidialose 30.04.15 - 11:38

    Ja. Aber das wir in Friedenszeiten leben, das kann man auch nur in Westeuropa glauben.

    ___________________________________________________________

  10. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: darklord007 30.04.15 - 12:13

    sjon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn wir zB. wüssten, dass ein unaufhaltsam großer Asteroid in 100 Jahren
    > die Erde vernichtend treffen wird, dann - so bin ich mir sicher - würden
    > Dinge realisiert, die wir heute nur aus scifi-Filmen kennen. Und vielleicht
    > würde dann solch eine Katastrophe der Ausgangspunkt für eine völlig neue
    > Daseinsform der Menschheit werden ...

    Nein, das wird anders ablaufen. Erst wird sich darüber gestritten das das Forschungsergebnis überhaupt nicht stimmt und an dem Asteroid gezweifelt. Der wird nur Erfunden um irgendwelche Interessen zu vertreten und die ganze Wissenschaft ist eine große Verschwörung etc. (siehe Mondlandung / Klimawandel etc.). Dann, wenns zu spät ist, wird angefangen zu realisieren das man etwas hätte tun können. Und dann wars das.

  11. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: M. 30.04.15 - 13:49

    > Es wird weder schwerer neue Erfolge in der Forschung zu erzielen noch
    > erreichen wir die Grenzen des Wissens. Schaut euch doch um: Smartphones
    > gibt es noch gar nicht lange, Brennstoffzellen- und Hybrid-Autos gibt es
    > inzwischen zu kaufen. Batterieforschung wird (seit dem Tesla Schock)
    > überall vorrangetrieben. Auch die Medizin (OP-Roboter) und andere Bereiche
    > entwickeln sich rasant
    Du musst hier zwischen Grundlagenforschung und angewandter Forschung unterscheiden. Grundlagenforschung, gerade in der Hochenergiephysik wo ich tätig bin, wird wirklich immer schwieriger und teurer, einfach weil man aus physikalischen Gründen immer höhere Energien und höhere Luminositäten (und damit Ereignisraten = Lumi * Wirkungsquerschnitt) benötigt, um schwerere Teilchen und seltenere Prozesse (kleinerer Wirkungsquerschnitt) untersuchen zu können. Höhere Energien benötigen grössere Beschleuniger, u.a. weil man das Magnetfeld der Dipole, das die Teilchen auf einer Kreisbahn hält, nicht beliebig erhöhen kann. Grössere Beschleuniger bedeuten mehr Kosten, längere Bauzeiten etc. Auch die verwendeten Detektoren müssen sich immer weiter entwickeln, um die 'interessanten' Events in Echtzeit bestimmen und isolieren zu können.

    In der angewandten Forschung und Entwicklung hast du natürlich Recht, da gabs in den letzten Jahren erhebliche Fortschritte.

    There's no sense crying over every mistake,
    you just keep on trying 'till you run out of cake.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.04.15 13:49 durch M..

  12. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: gadthrawn 30.04.15 - 14:46

    elf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit Jahrzehnten wissen wir doch, dass uns das Erdöl recht zeitnah ausgehen
    > wird.

    In den 1980ern hieß es, Erdöl geht in den 2010ern aus, wenn der Verbrauch nicht sinkt. Seitdem ist der Verbrauch um gut ein Drittel nach oben gegangen. Ausgegangen ist da trotzdem nichts. Aktuell wird bei gleichbleibend steigendem Verbrauch nur mit bereits bekannten Vorkommen auf 50 Jahre geschätzt.

    Nebenbei: extrem viele bekannte und bereits "ausgeschöpfte" Ölfelder wurden nach 20 - 25% Ausschöpfung aufgegeben. Es ist schlicht billiger andere zu erschließen. Mittlerweile werden meist um 50% eines Ölfeldes ausgeschöpft.

    Wird Öl knapper / teurer, lohnt es sich auch da wieder alte "ausgeschöpfte" wieder anzubohren. Das ist in den 50 Jahren nicht mal berücksichtigt.

    Das "bald" ist mittlerweile wahrscheinlich nicht mehr dieses Jahrhundert. Und ganz ausgehen wird es auch nie, da die Preise dann weiter steigen werden.

    Öl ging hier zuletzt in den 40ern aus deswegen wurden damals Techniken wie Holzvergaser populär - dann war wieder mehr Öl da und das ganze war egal. Liese sich mit Bambus oder Hanf statt Holz auch realisieren.

    Erdöl in Medikamenten hingegen sollte verboten werden.

  13. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: elf 30.04.15 - 15:16

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > elf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Seit Jahrzehnten wissen wir doch, dass uns das Erdöl recht zeitnah
    > ausgehen
    > > wird.
    >
    > In den 1980ern hieß es, Erdöl geht in den 2010ern aus, wenn der Verbrauch
    > nicht sinkt. Seitdem ist der Verbrauch um gut ein Drittel nach oben
    > gegangen. Ausgegangen ist da trotzdem nichts.

    Schon richtig. Bei meinem Beitrag ging es aber nicht darum, ob dieses Ereignis eingetreten ist oder nicht. Es ging mir darum, dass die Menschheit trotzdem nichts dagegen unternimmt, obwohl sie (fälschlicherweise) "weiß", dass die Ressourcen demnächst knapp werden.

    > Erdöl in Medikamenten hingegen sollte verboten werden.

    Warum? Ich weiß nur, dass Erdöl für die Produktion von Arzneimitteln wohl wichtig und nicht (oder nicht ohne weiteres) ersetzt werden kann. Ich wollte nicht behauptet haben, dass das Erdöl unbearbeitet IM Medikament steckt.

  14. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: mfeldt 30.04.15 - 15:35

    Unsinn. Die Welt war noch nie friedlich, und sie wird es auch nie sein.

    Davon ab, wurden die größten Fortschritte demletzt durchaus nicht auf militärischem Gebiet erzielt, sondern in eher zweckfreier Grundlagenforschung (Higgs-Teilchen). Und genau sowas könnte dereinst in Richtung Überlichtantrieb führen.


    Interesse daran wird bestehen, denn ein weiterer Anstieg des Ressourcenverbrauchs macht die Ausbeutung des Weltraums unumgänglich. Weltraum-Bergbau ist nur der erste Schritt und die Landung von Rosetta nur ein allererstes Experiment. Aber wenn (nicht falls) man irgendwann einsteigt, wird es ganz fix gehen, das Raumfahrt im Sonnensystem routinemäßig betreibt.

    Unser Energieverbrauch nähert sich er Grenze welche die Erschöpfung der Bodengebundenen Resourcen markiert. Peak Oil hin oder her, Kernkraft hin oder her, wenn die Wachstumsraten gehalten werden sind wir wenigen hundert Jahren über allen Reserven. Und bisher wurden wie Wachstumsraten immer gehalten - von kurzfristigen Rückschlägen abgesehen. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, daß es dieses Mal anders laufen wird.

    Wir werden das Sonnensystem erobern und auch dann weiterexpandieren, daran gibt es wenig Zweifel.

  15. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: ...nobody... 30.04.15 - 15:55

    M. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du musst hier zwischen Grundlagenforschung und angewandter Forschung
    > unterscheiden. Grundlagenforschung, gerade in der Hochenergiephysik wo ich
    > tätig bin, wird wirklich immer schwieriger und teurer, einfach weil man aus
    > physikalischen Gründen immer höhere Energien und höhere Luminositäten (und
    > damit Ereignisraten = Lumi * Wirkungsquerschnitt) benötigt, um schwerere
    > Teilchen und seltenere Prozesse (kleinerer Wirkungsquerschnitt) untersuchen
    > zu können. Höhere Energien benötigen grössere Beschleuniger, u.a. weil man
    > das Magnetfeld der Dipole, das die Teilchen auf einer Kreisbahn hält, nicht
    > beliebig erhöhen kann. Grössere Beschleuniger bedeuten mehr Kosten, längere
    > Bauzeiten etc. Auch die verwendeten Detektoren müssen sich immer weiter
    > entwickeln, um die 'interessanten' Events in Echtzeit bestimmen und
    > isolieren zu können.

    Ich denke, dass es auch bei der Grundlagenforschung immer weiter geht. In 10 Jahren wird es bessere Geräte und Methoden geben die neue Einblicke ermöglichen. Allerding gibt es in jedem Bereich Zeiten in denen viele neue Erkenntnisse gewonnen werden und Zeiten in denen es etwas langsamer läuft. Grundlagenforschung wird beispielsweile auch mit quantenchemischen Rechenverfahren gemacht. Insbesondere die Veröffentlichungen mit Dichtefunktionaltheorie haben in den letzten Jahren gewaltig zugenommen, nur um ein Beispiel zu nennen wo sich die Grundlangenforschung gerade flott weiterentwickelt.
    Ich denke nach wie vor, dass die Forschung weder an eine Grenze des Wissens kommt, noch langsamer verläuft als früher. Und ich halte es für ziemlich absurd, dass manche hier denken es würde nur im Krieg "richtig" geforscht.

  16. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: Anonymer Nutzer 30.04.15 - 16:24

    Die Gegenwart sieht auf jedenfalls wie ein Alptraum aus.....

  17. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: baz 30.04.15 - 17:42

    Shackal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Gegenwart sieht auf jedenfalls wie ein Alptraum aus.....

    Aha.

    Wenn man mal davon absieht, dass es in der Vergangenheit noch nie so vielen Menschen so gut ging wie heute. (Was natürlich nicht heißt, dass es nicht noch sehr viel zu verbessern gibt.)

  18. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: twil 30.04.15 - 17:54

    sjon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie hier schon erwähnt, ist das eine Frage von Notwendigkeiten. Die
    > Menschheit ist zu unglaublichen Leistungen fähig, aber wie überall in der
    > Natur, wird man das eigene Potential nur bei tatsächlicher Notwendigkeit
    > ausreizen.
    >
    > Wenn wir zB. wüssten, dass ein unaufhaltsam großer Asteroid in 100 Jahren
    > die Erde vernichtend treffen wird, dann - so bin ich mir sicher - würden
    > Dinge realisiert, die wir heute nur aus scifi-Filmen kennen. Und vielleicht
    > würde dann solch eine Katastrophe der Ausgangspunkt für eine völlig neue
    > Daseinsform der Menschheit werden ...
    >
    > Wir Menschen sind Produkt der Vorgänge im Universum, wir bestehen aus
    > dessen Elementen bzw. Energien, funktionieren innerhalb der
    > Gesetzmäßigkeiten. Wir können uns niemals getrennt vom Rest des Universums
    > betrachten, wir sind zu jedem Zeitpunkt und vollständig eingebettet in die
    > - nein wir sind Teil der - kosmischen Vorgänge. Man könnte auch sagen,
    > "wir" sind das Universum, oder auch, das Universum betrachtet sich durch
    > unsere Augen selbst.
    > Daher darf die Frage gestellt werden, können wir in unseren Gehirnen - die
    > ja nach den Gesetzmäßigkeiten des Universums funktionieren - Dinge
    > erdenken, die in diesem Universum gänzlich unmöglich wären? Es scheint so
    > zu sein, aber wie sollte das möglich sein?
    > Aus dieser Überlegung heraus schimmert ein unendliches Potential. Ob wir
    > als Spezies Gelegenheit erhalten dieses zu entfalten, steht freilich auf
    > einem ganz anderen Blatt...

    Ich mag diese Philosophie, sie entspricht meine Sichtweise.
    Der Mensch hat leider auch die Destruktiven Aspekte des Universums in sich vereint. Deshalb sollten wir uns zuerst die Frage stellen: Überleben wir uns selber so lange bis wir andere Sterne bereisen können.. Ich bin Skeptisch

  19. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: gadthrawn 30.04.15 - 18:25

    elf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gadthrawn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > elf schrieb:
    >
    > > Erdöl in Medikamenten hingegen sollte verboten werden.
    >
    > Warum? Ich weiß nur, dass Erdöl für die Produktion von Arzneimitteln wohl
    > wichtig und nicht (oder nicht ohne weiteres) ersetzt werden kann. Ich
    > wollte nicht behauptet haben, dass das Erdöl unbearbeitet IM Medikament
    > steckt.

    Nebenwirkungen.
    Erdöl hat zog Verwendungen. BPA -> Verminderte Fruchtbarkeit, Diabetes, gestörter Hormonhaushalt...
    Erdöl ist auch Vaseline und in vielen Cremes der Trägerstoff, ebenfalls gesundheitlich nicht so toll, weswegen es immer weniger Pflegecremes haben. Bei Arzneimitteln ist es halt billig und wird weiterverwendet.
    Es ist ebenso billig und schnell als Katalysator für andere Prozesse. Nicht der beste oder gesündeste, aber halt der billigste. Etc.pp

  20. Re: Der Mensch wird es nie schaffen...

    Autor: Anonymer Nutzer 30.04.15 - 18:51

    Wie Naive du doch bist.....

    jeder Tag kann für diese Zivilisation in unserer zeit der letzte sein dann wirst du mit viel Glück vielleicht noch 100 mil Menschen geben.

    2/3 der Menschheit leben am Rand der Existenz
    Jeden Tag wird es schlimmer......

    Wir stehen vor einer schlimmen gegenwart denn ich habe sie gesehen.
    Was heute bzw seit einigen Jahren abgeht kannst du Horror Filme erstellen die schlimmer sind als das was du dir vorstellen kannst.

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