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"Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

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  1. "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: BoMbY 02.08.19 - 13:40

    Was ist so schwer daran zu verstehen?

    Es ist derzeit nicht möglich, aber man möchte die Technik verbessern, damit es vielleicht irgendwann mal möglich wird.

    Und ein erster Schritt ist die aktuelle Technik zum Auslesen von Hirnströmen mit Implantaten und veberbesserter OP-Technik deutlich genauer zu machen.

    Und jetzt mein jeder irgendeinen "Experten" ausgraben zu müssen der sagt das wäre vollkommen unmöglich?

  2. Re: "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: brotiger 02.08.19 - 14:06

    BoMbY schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und jetzt mein jeder irgendeinen "Experten" ausgraben zu müssen der sagt
    > das wäre vollkommen unmöglich?

    Neuralink erhöht einfach nur die Zahl der Elektroden etwas. Es gibt keine Hinweise darauf, dass eine einfache Erhöhung der Elektrodenzahl den Status Quo irgendwie voranbringt, und Neuralink hat auch in dem veröffentlichten Paper nichts erwähnt, was den Status Quo irgendwie voranbringen würde.

    Alle bisherigen Versuche (und da waren schon so einige mit mehreren Hundert Elektroden darunter) zeigen genau drei Dinge:

    - Man kann auf die Aktivität gewisser Hirnareale schließen. Also viellleicht. Irgendwie. Denn die Hirnregionen sind irgendwie doch nicht so klar voneinander abzugrenzen wie gedacht

    - Wenn man schon weiß, welchen Nerv man stimulieren muss, kann man ein paar sehr grobe Probleme lösen

    - Das Gehirn kann lernen, die Elektroden passend anzusteuern, aber man lernt daraus fast nichts über das Gehirn selbst

    Und weil Neuralink auch keine besseren Erkenntnisse hat, konzentrieren sie sich auf "Affe steuert Roboterarm". Dummerweise geht sowas aber auch ganz ohne Gehirnimplantat.

  3. Re: "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: miauwww 02.08.19 - 14:18

    Ja, in ferner Zukunft möglich. Aber wozu kommt Musk mit Ankündigungen, wenn es um ferne Zukunft geht. Das ist nichts als Marketinggeblubber.

  4. Re: "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: konsolent 02.08.19 - 14:20

    Fernste Zukunft = fernste Vergangenheit.
    fast wie eine rekursive endlosschleife.
    iwa geht jeder heutige rechner in die knie
    bei sowas.
    nicht so die Menschen: die schwefeln sich gegenseitig mit einer Zukunft voll, die sie nicht verstehen.

    bevor ich mich weiter aufrege lass ich für heut mal mein geschreibsel im golem-forum

    thx folks 4 patience

  5. Re: "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: Kay_Ahnung 02.08.19 - 14:21

    brotiger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > BoMbY schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und jetzt mein jeder irgendeinen "Experten" ausgraben zu müssen der sagt
    > > das wäre vollkommen unmöglich?
    >
    > Neuralink erhöht einfach nur die Zahl der Elektroden etwas. Es gibt keine
    > Hinweise darauf, dass eine einfache Erhöhung der Elektrodenzahl den Status
    > Quo irgendwie voranbringt, und Neuralink hat auch in dem veröffentlichten
    > Paper nichts erwähnt, was den Status Quo irgendwie voranbringen würde.
    >
    > Alle bisherigen Versuche (und da waren schon so einige mit mehreren Hundert
    > Elektroden darunter) zeigen genau drei Dinge:
    >
    > - Man kann auf die Aktivität gewisser Hirnareale schließen. Also
    > viellleicht. Irgendwie. Denn die Hirnregionen sind irgendwie doch nicht so
    > klar voneinander abzugrenzen wie gedacht
    >
    > - Wenn man schon weiß, welchen Nerv man stimulieren muss, kann man ein paar
    > sehr grobe Probleme lösen
    >
    > - Das Gehirn kann lernen, die Elektroden passend anzusteuern, aber man
    > lernt daraus fast nichts über das Gehirn selbst
    >
    > Und weil Neuralink auch keine besseren Erkenntnisse hat, konzentrieren sie
    > sich auf "Affe steuert Roboterarm". Dummerweise geht sowas aber auch ganz
    > ohne Gehirnimplantat.

    Ihr habt beide nicht wirklich recht,

    @BoMbY
    Hast du den Artikel gelesen? Ich fand den Artikel sogar ziemlich fair, IMHO sagt der Professor nicht das es unmöglich ist, sondern nur das wir vieles noch nicht wissen und noch Fortschritte brauchen.

    @brotiger
    Wie in dem Artikel schon steht hat Neurallink wohl durchaus Fortschritte gemacht:
    Beispiel:
    "Aber das Gesamtpaket aus Polymer-Elektroden, Ausleseelektronik, einer relativ hohen Zahl von Elektroden sowie Robotern, die diese besser ins Hirngewebe inserieren können - das ist sicherlich ein Fortschritt."

    ,allerdings keinen Durchbruch erbracht. Neurallink hat allerdings AFAIK nicht behauptet morgen alles zu können, aktuell Forschen sie noch und versuchen die Technik immer weiter zu verbessern. Neurallink wurde im Juli 2016 gegründet (laut Wikipedia) und ist damit gerademal 3 Jahre alt, in dieser Zeit haben sie schon etwas erreicht und wenn sie weiter machen wird das ganze bestimmt auch noch besser. Nur so als Anregung, man hat auch zig Jahre gebraucht um Milliarden von Transistoren auf einem Chip unterzubringen, 1000 Verbindungen pro Chip ist ein Anfang aber da ist noch viel Potential.

    mal dazu:
    "Und weil Neuralink auch keine besseren Erkenntnisse hat, konzentrieren sie sich auf "Affe steuert Roboterarm". Dummerweise geht sowas aber auch ganz ohne Gehirnimplantat."

    Mag sein das es auch ohne geht, es gibt auch Brillen, wieso gibt es also leute mit Kontaktlinsen und welche die sich die Augen lasern lassen? Es gibt auch externe Herzschrittmacher also wieso lassen sich leute einen einsetzen?
    "Affe steuert Roboterarm" ist etwas was man heute schon kann, wenn man das noch verbessern kann z.B. genauer machen kann oder eben ohne externe mittel sondern per Implantat, dann ist das schonmal ein Fortschritt. Durch den weg dahin, kann man außerdem vieles Lernen und entwicklungen machen die später auch anderen dingen zugutekommen z.B. spezielle Implantationsverfahren oder welche Nervenzellen wofür zuständig sind, genauere Datenerfassung usw.

  6. Re: "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: Kay_Ahnung 02.08.19 - 14:24

    miauwww schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, in ferner Zukunft möglich. Aber wozu kommt Musk mit Ankündigungen, wenn
    > es um ferne Zukunft geht. Das ist nichts als Marketinggeblubber.

    ??? Musk hat nicht versprochen das in 5 Jahren alle per Gehirnchip lernen, Musk hat lediglich vorgestellt was das Unternehmen aktuell kann und worauf es hinarbeitet. Wenn du soetwas nicht von konkreten Ankündigungen trennen kannst und als Marketinggeblubber siehst ist das dein Problem.
    Btw. was hätte Musk den machen sollen? viele Menschen hat es interessiert was Neurallink macht und wie weit sie sind, genau das hat Musk erzählt nicht mehr und nicht weniger.

  7. Re: "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: konsolent 02.08.19 - 14:43

    ps: rekursive endlosschleifen: natürlich eher etwas für
    Soziologen.

  8. Re: "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: SanderK 02.08.19 - 14:45

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > miauwww schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, in ferner Zukunft möglich. Aber wozu kommt Musk mit Ankündigungen,
    > wenn
    > > es um ferne Zukunft geht. Das ist nichts als Marketinggeblubber.
    >
    > ??? Musk hat nicht versprochen das in 5 Jahren alle per Gehirnchip lernen,
    > Musk hat lediglich vorgestellt was das Unternehmen aktuell kann und worauf
    > es hinarbeitet. Wenn du soetwas nicht von konkreten Ankündigungen trennen
    > kannst und als Marketinggeblubber siehst ist das dein Problem.
    > Btw. was hätte Musk den machen sollen? viele Menschen hat es interessiert
    > was Neurallink macht und wie weit sie sind, genau das hat Musk erzählt
    > nicht mehr und nicht weniger.

    Viele Menschen könnten mit dem Thema nix Anfangen. Da ist die Vision, von einer APP mit der man seine Fähigkeiten steigern kann Griffiger.
    Wobei, Wer sagt das da noch APPs hat oder Smartphone? Zukunftsvision, oder doch nur ein schöner Text ;-)

  9. [gelöscht]

    Autor: [gelöscht] 02.08.19 - 14:47

    [gelöscht]

  10. Re: "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: SanderK 02.08.19 - 15:02

    Korrektur.
    Ja, stimmt alles. Bis auf einen Punkt.
    Es ist nicht primär sein Geld. Er ist ein charismatischer guter pfiffiger Sprecher.
    Nicht Missverstehen, muss er auch sein, sonst würde keiner sein Geld in seine Visionen investieren.
    Problem dabei, er hat auch schon viel Gesagt, ja geliefert. Nicht immer was Versprochen wurde und nicht in Zeit.
    Eins ist Sicher. Er ist eine bemerkenswerte Persönlichkeit.
    Nun gibt es grob zwei Gruppen.
    Die einen sehen, was er alles Erreicht hat.
    Die andere, was er Gesehen hat, aber nicht umsetzen konnte.
    Ich mag ihn, er bringt frischen Wind.

  11. Re: "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: honk 02.08.19 - 15:36

    brotiger schrieb:
    > Und weil Neuralink auch keine besseren Erkenntnisse hat, konzentrieren sie
    > sich auf "Affe steuert Roboterarm". Dummerweise geht sowas aber auch ganz
    > ohne Gehirnimplantat.

    Ja aber das ist der Bereich, wo tatsächlich medizinisch sinnvolle Entwicklungen durch Neuralink realistisch möglich wären. Nicht durch bahnbrechende neue Forschung, sondern in der praktischen Anwendung.

    Wenn die Elektroden wirklich mit vertretbar geringem Risiko durch robotische Unterstützung implantiert werden können, und dann auch für eine Zeitraum >=10 Jahren stabil bleiben (ähnlich wie Herzschrittmacher), und die Technik entsprechend miniaturisiert wird, so dass sie im Alltag nicht stört, könnte das die Lebensqualität von körperlich stark eingeschränkten Menschen (Querschnitsgelähmt o.ä.) sicher stark verbessern. Eine Maus zu steuern oder eine künstliche Hand zu öffnen und zu schließen ist schließlich heute schon möglich, aber die Technik ist sehr teuer und nicht grade Altagstauglich.

    Der Rest ist heiße Luft und Marketing Geschwätz. Aber Datenupload ins Gehirn klingt scheinbar besser im Investoren Ohr als Prothesenhersteller.

  12. Re: "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: konsolent 02.08.19 - 15:50

    honk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > brotiger schrieb:
    > > Und weil Neuralink auch keine besseren Erkenntnisse hat, konzentrieren
    > sie
    > > sich auf "Affe steuert Roboterarm". Dummerweise geht sowas aber auch
    > ganz
    > > ohne Gehirnimplantat.
    >
    > Ja aber das ist der Bereich, wo tatsächlich medizinisch sinnvolle
    > Entwicklungen durch Neuralink realistisch möglich wären. Nicht durch
    > bahnbrechende neue Forschung, sondern in der praktischen Anwendung.
    >
    > Wenn die Elektroden wirklich mit vertretbar geringem Risiko durch
    > robotische Unterstützung implantiert werden können, und dann auch für eine
    > Zeitraum >=10 Jahren stabil bleiben (ähnlich wie Herzschrittmacher), und
    > die Technik entsprechend miniaturisiert wird, so dass sie im Alltag nicht
    > stört, könnte das die Lebensqualität von körperlich stark eingeschränkten
    > Menschen (Querschnitsgelähmt o.ä.) sicher stark verbessern. Eine Maus zu
    > steuern oder eine künstliche Hand zu öffnen und zu schließen ist
    > schließlich heute schon möglich, aber die Technik ist sehr teuer und nicht
    > grade Altagstauglich.
    >
    > Der Rest ist heiße Luft und Marketing Geschwätz. Aber Datenupload ins
    > Gehirn klingt scheinbar besser im Investoren Ohr als Prothesenhersteller.


    Wie erklären Sie sich das mit "Erkenntnissen" und Neuralink?
    Oder sollte die Qualmwolke Tesla, die Musk hier aufmachen möchte, doch noch aufgehen?


    Anders gefragt: was will Elon Musk eigentlich mit seinen Billiglöhnern anderes als die Majors, gegen die er sich zu wenden scheint?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.08.19 15:56 durch konsolent.

  13. Re: "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: Kay_Ahnung 02.08.19 - 15:55

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kay_Ahnung schrieb:
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    > > miauwww schrieb:
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    >
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    > > > Ja, in ferner Zukunft möglich. Aber wozu kommt Musk mit Ankündigungen,
    > > wenn
    > > > es um ferne Zukunft geht. Das ist nichts als Marketinggeblubber.
    > >
    > > ??? Musk hat nicht versprochen das in 5 Jahren alle per Gehirnchip
    > lernen,
    > > Musk hat lediglich vorgestellt was das Unternehmen aktuell kann und
    > worauf
    > > es hinarbeitet. Wenn du soetwas nicht von konkreten Ankündigungen
    > trennen
    > > kannst und als Marketinggeblubber siehst ist das dein Problem.
    > > Btw. was hätte Musk den machen sollen? viele Menschen hat es
    > interessiert
    > > was Neurallink macht und wie weit sie sind, genau das hat Musk erzählt
    > > nicht mehr und nicht weniger.
    >
    > Viele Menschen könnten mit dem Thema nix Anfangen. Da ist die Vision, von
    > einer APP mit der man seine Fähigkeiten steigern kann Griffiger.
    > Wobei, Wer sagt das da noch APPs hat oder Smartphone? Zukunftsvision, oder
    > doch nur ein schöner Text ;-)

    Ja das war auch eher eine Zukunftsvision ich glaube damit wollten sie tatsächlich manchen Menschen zeigen was später evtl. mal möglich ist, allerdings hab ich das nicht so verstanden und das war bestimmt auch nicht gemeint also "in 5 Jahren habt ihr das". Diese aussicht erinnert eher an den ersten Tesla Masterplan, nur das Neurallink wohl noch länger dafür brauchen wird :)

  14. Re: "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: konsolent 02.08.19 - 16:00

    Kay_Ahnung schrieb:
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    > SanderK schrieb:
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    > > Kay_Ahnung schrieb:
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    > > > miauwww schrieb:
    > > >
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    > > > > Ja, in ferner Zukunft möglich. Aber wozu kommt Musk mit
    > Ankündigungen,
    > > > wenn
    > > > > es um ferne Zukunft geht. Das ist nichts als Marketinggeblubber.
    > > >
    > > > ??? Musk hat nicht versprochen das in 5 Jahren alle per Gehirnchip
    > > lernen,
    > > > Musk hat lediglich vorgestellt was das Unternehmen aktuell kann und
    > > worauf
    > > > es hinarbeitet. Wenn du soetwas nicht von konkreten Ankündigungen
    > > trennen
    > > > kannst und als Marketinggeblubber siehst ist das dein Problem.
    > > > Btw. was hätte Musk den machen sollen? viele Menschen hat es
    > > interessiert
    > > > was Neurallink macht und wie weit sie sind, genau das hat Musk erzählt
    > > > nicht mehr und nicht weniger.
    > >
    > > Viele Menschen könnten mit dem Thema nix Anfangen. Da ist die Vision, von
    >
    > > einer APP mit der man seine Fähigkeiten steigern kann Griffiger.
    > > Wobei, Wer sagt das da noch APPs hat oder Smartphone? Zukunftsvision,
    > oder
    > > doch nur ein schöner Text ;-)
    >
    > Ja das war auch eher eine Zukunftsvision ich glaube damit wollten sie
    > tatsächlich manchen Menschen zeigen was später evtl. mal möglich ist,
    > allerdings hab ich das nicht so verstanden und das war bestimmt auch nicht
    > gemeint also "in 5 Jahren habt ihr das". Diese aussicht erinnert eher an
    > den ersten Tesla Masterplan, nur das Neurallink wohl noch länger dafür
    > brauchen wird :)

    Der Rest vom Schützenfest: Robocop

    Der allerdings war schon vor Elon Musk da, andererseits.

  15. Re: "Die Vision ist, dass es in ferner Zukunft möglich sein soll" ...

    Autor: Kay_Ahnung 02.08.19 - 16:00

    konsolent schrieb:
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    > honk schrieb:
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    > > brotiger schrieb:
    > > > Und weil Neuralink auch keine besseren Erkenntnisse hat, konzentrieren
    > > sie
    > > > sich auf "Affe steuert Roboterarm". Dummerweise geht sowas aber auch
    > > ganz
    > > > ohne Gehirnimplantat.
    > >
    > > Ja aber das ist der Bereich, wo tatsächlich medizinisch sinnvolle
    > > Entwicklungen durch Neuralink realistisch möglich wären. Nicht durch
    > > bahnbrechende neue Forschung, sondern in der praktischen Anwendung.
    > >
    > > Wenn die Elektroden wirklich mit vertretbar geringem Risiko durch
    > > robotische Unterstützung implantiert werden können, und dann auch für
    > eine
    > > Zeitraum >=10 Jahren stabil bleiben (ähnlich wie Herzschrittmacher), und
    > > die Technik entsprechend miniaturisiert wird, so dass sie im Alltag
    > nicht
    > > stört, könnte das die Lebensqualität von körperlich stark
    > eingeschränkten
    > > Menschen (Querschnitsgelähmt o.ä.) sicher stark verbessern. Eine Maus zu
    > > steuern oder eine künstliche Hand zu öffnen und zu schließen ist
    > > schließlich heute schon möglich, aber die Technik ist sehr teuer und
    > nicht
    > > grade Altagstauglich.
    > >
    > > Der Rest ist heiße Luft und Marketing Geschwätz. Aber Datenupload ins
    > > Gehirn klingt scheinbar besser im Investoren Ohr als
    > Prothesenhersteller.
    >
    > Wie erklären Sie sich das mit "Erkenntnissen" und Neuralink?
    > Oder sollte die Qualmwolke Tesla, die Musk hier aufmachen möchte, doch noch
    > aufgehen?

    Was heißt den erkenntnisse? Neurallink gibt es erst seit 3 Jahren und die machen AFAIK keine Grundlagenforschung zum Gehirn, sondern nutzen (zumindest aktuell) bereits bestehendes wissen und entwickeln Technologien um das bestehende wissen besser anwenden zu können, bzw. evtl durch neue Technologien mehr wissen zu erwerben. Auch der Professor aus dem Artikel spricht ja davon das Neurallink keinen Durchbruch hat aber Fortschritte macht.
    "Aber das Gesamtpaket aus Polymer-Elektroden, Ausleseelektronik, einer relativ hohen Zahl von Elektroden sowie Robotern, die diese besser ins Hirngewebe inserieren können - das ist sicherlich ein Fortschritt."

    Was genau hat Tesla mit Neurallink zu tun? abgesehen davon das Musk der Chef ist, sind das zwei komplett unterschiedliche Unternehmen in komplett unterschielichen Branchen.

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