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Meist kommt der Wind von vorn

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  1. Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: norbertgriese 12.10.18 - 14:04

    Das liegt an der vom Motor erzeugten Geschwindigkeit des Schiffes. Die Flettner Rotore bremsen dann.
    Das Ganze rechnet sich nur mit staatlicher Beihilfe.
    Jeder Fahrradfahrer weiß, dass bei ca. 25km/h der Wind i.d.R. Nicht von der Seite kommt. In mehr als 80% der Zeit kommt er von vorn+-30 Grad.

    - man darf die Bremswirkung während 80% der Zeit nicht einrechnen.
    - man darf die Antriebsleistung zum Drehen der Rotoren nicht einrechnen

    Dann sind 5% Spriteinsparung der Hauptmaschine möglich.
    Sonst 0,5 bis 1% Spriteinsparung bei realistischer Betrachtung.

    Anders wird das bei Geschwindigkeit unter 7 Knoten. Dann sind die Flettner Rotore wegen des Drehantriebs normalen Segeln deutlich unterlegen, aber sie können je nach Windgeschwindigkeit als Hauptantrieb taugen.

    Z.B. Das Mittelmeer ist völlig untauglich wegen zu wenig Wind. Also je nach Route evtl. Eine Lösung für sehr langsame Schiffe.

    Norbert (ein neuer Name für Flettner Rotore bringt's nicht)

  2. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: falkum 12.10.18 - 14:33

    Wieder ein schlauer Bürger an vorderster Front, der den Unternehmen vorrechnet, dass ihre Projekte nicht funktionieren und das die Millionen Euro, die dort reingesteckt wurden, wegen einem Rechenfehler (nämlich dem Vegessen, die zusätzliche Reibung miteinzubeziehen) nicht wieder rausgeholt werden.

    Oder halt Stopp. Vielleicht wurde in die Betrachtung der Spriteinsparung das bereits berücksichtigt?! Vllt haben die Unternehmen trotzdem und ganz reell einfach weniger tanken müssen?!

    Das wäre dann aber völlig verrückt.

  3. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: kn4llfrosch 12.10.18 - 14:36

    Related

    CommitStrip: Thank God for commenters
    http://www.commitstrip.com/en/2016/06/02/thank-god-for-commenters/

  4. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: SanderK 12.10.18 - 14:38

    falkum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieder ein schlauer Bürger an vorderster Front, der den Unternehmen
    > vorrechnet, dass ihre Projekte nicht funktionieren und das die Millionen
    > Euro, die dort reingesteckt wurden, wegen einem Rechenfehler (nämlich dem
    > Vegessen, die zusätzliche Reibung miteinzubeziehen) nicht wieder rausgeholt
    > werden.
    >
    > Oder halt Stopp. Vielleicht wurde in die Betrachtung der Spriteinsparung
    > das bereits berücksichtigt?! Vllt haben die Unternehmen trotzdem und ganz
    > reell einfach weniger tanken müssen?!
    >
    > Das wäre dann aber völlig verrückt.
    Zumindest kann man mit Fug und Recht behaupten, dass die Segeldrachen, die die schweren Tanker ziehen sollen, ein durchbrechender Erfolg wurde.
    Kann ja nicht sein, dass sich Unternehmen irren. Wie kommt man nur auf so einen Schwachsinn ^^

  5. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: Kay_Ahnung 12.10.18 - 14:51

    norbertgriese schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das liegt an der vom Motor erzeugten Geschwindigkeit des Schiffes. Die
    > Flettner Rotore bremsen dann.
    > Das Ganze rechnet sich nur mit staatlicher Beihilfe.
    > Jeder Fahrradfahrer weiß, dass bei ca. 25km/h der Wind i.d.R. Nicht von der
    > Seite kommt. In mehr als 80% der Zeit kommt er von vorn+-30 Grad.
    >
    > - man darf die Bremswirkung während 80% der Zeit nicht einrechnen.
    > - man darf die Antriebsleistung zum Drehen der Rotoren nicht einrechnen
    >
    > Dann sind 5% Spriteinsparung der Hauptmaschine möglich.
    > Sonst 0,5 bis 1% Spriteinsparung bei realistischer Betrachtung.
    >
    > Anders wird das bei Geschwindigkeit unter 7 Knoten. Dann sind die Flettner
    > Rotore wegen des Drehantriebs normalen Segeln deutlich unterlegen, aber sie
    > können je nach Windgeschwindigkeit als Hauptantrieb taugen.
    >
    > Z.B. Das Mittelmeer ist völlig untauglich wegen zu wenig Wind. Also je nach
    > Route evtl. Eine Lösung für sehr langsame Schiffe.
    >
    > Norbert (ein neuer Name für Flettner Rotore bringt's nicht)

    Wurden diese Projekte den vom Staat unterstützt?

    Naja bei Fahrradfahrern ist die Situation auch etwas anders.
    1. Du bewegst dich dicht am Boden nicht wie beid den Rotoren in 20-30 Meter höhe
    2. Du bist oft zwischen Häusern unterwegs wo der Wind schwer von der Seite kommen kann
    3. Ich hab persönlich schon oft Seitenwind gehabt sowohl mit dem Fahrrad als auch mit dem Mottorrad bei über 100 km/h
    4. Jeder Segler weiß das der Wind durchaus auch von der Seite kommen kann.

    Die Bremsleistung dürfte nicht sonderlich hoch sein schließlich treten die Effekte vom Rotor erst so wirklich auf wenn der Rotor sich dreht, was er normal nicht macht.

  6. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: falkum 12.10.18 - 14:57

    Klar können sich die beteiligten Unternehmen irren, ihre Wirtschaftlichkeitsberechnungen zusammenbrechen wie eine Strohhütte im Orkan.

    Aber wenn Foristen mit ihrem Deletanten-Amateurwissen alles besser wissen zu meinen und feststellen, dass das sowieso nichts werden kann, weil sie in Physik in der 10 Klasse auch mal den Lehrer bei der Strömungslehre zugehört haben und auch schon mal aufs Fahrrad gestiegen sind (oho!).
    Dann ja dann vertraue ich doch eher den beteiligten Unternehmen.

  7. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: M.P. 12.10.18 - 15:02

    Immerhin hat er schlüssige Argumente für seine Sichtweise gebracht ....

  8. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: SanderK 12.10.18 - 15:03

    falkum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar können sich die beteiligten Unternehmen irren, ihre
    > Wirtschaftlichkeitsberechnungen zusammenbrechen wie eine Strohhütte im
    > Orkan.
    >
    > Aber wenn Foristen mit ihrem Deletanten-Amateurwissen alles besser wissen
    > zu meinen und feststellen, dass das sowieso nichts werden kann, weil sie in
    > Physik in der 10 Klasse auch mal den Lehrer bei der Strömungslehre zugehört
    > haben und auch schon mal aufs Fahrrad gestiegen sind (oho!).
    > Dann ja dann vertraue ich doch eher den beteiligten Unternehmen.
    Das Stimmt ja :-)
    Deswegen bin ich nur auf die "Unfehlbarkeit" der Unternehmen eingegangen ;-)
    Fand die SkySails auch sehr Spannend, hört man halt nix mehr von.

  9. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: M.P. 12.10.18 - 15:05

    Naja, der Seitenwind mit 70 km/h wird bestimmt beim Motorradfahren mit 100 km/h störender empfunden, als der Fahrtwind mit 100 km/h ...

  10. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: berritorre 12.10.18 - 15:05

    Das werde ich doch gleich mal ausprobieren, wenn ich heute meine Runde mit dem Fahrrad drehe. Ach halt, das brauche ich gar nicht. Alles schon ausprobiert.

    Ja, beim Radfahren kommt der gefühlte Wind meist von vorne, wenn man etwas schneller unterwegs ist. Das kommt daher, weil DU dich bewegst und nicht unbedingt die Luft.

    Trotzdem kann man relativ leicht feststellen wie echter Gegen- oder Rückenwind wirken und auf meiner üblichen 45km-Tour kann das locker 30min unteschied ausmachen, wenn der Wind günstig steht.

    Abe warum antworte ich eigentlich? Die Art und Weise wie dein Post geschrieben ist macht es ja eigentlich relativ klar, warum du hier bist. Zum Trollen. Hat sogar relativ gut geklappt. Du hast immerhin schon 5 Antworten (6 mit meiner).

  11. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: falkum 12.10.18 - 15:09

    Manchmal werden Projekte auch aus anderen Gründen nicht mehr verfolgt: Wichtiges Personal ist abgewandert, die Unternehmen selbst legen andere Prioritäten. Vielleicht ist es auch einfach nur zu schwierig effektiv (mit dem vorhandenen Personal) umzusetzen.

    Aber oft werden ja Idee dann auch irgendwann wieder aus der Versenkung gezogen und halt neu ausgerollt und haben dann evtl Erfolgt. So wie es jetzt hier mit dem Flettner Antrieb passieren könnte.

  12. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: SanderK 12.10.18 - 15:15

    falkum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Manchmal werden Projekte auch aus anderen Gründen nicht mehr verfolgt:
    > Wichtiges Personal ist abgewandert, die Unternehmen selbst legen andere
    > Prioritäten. Vielleicht ist es auch einfach nur zu schwierig effektiv (mit
    > dem vorhandenen Personal) umzusetzen.
    >
    > Aber oft werden ja Idee dann auch irgendwann wieder aus der Versenkung
    > gezogen und halt neu ausgerollt und haben dann evtl Erfolgt. So wie es
    > jetzt hier mit dem Flettner Antrieb passieren könnte.
    Es ist ja zu begrüßen, auch wenn man damit Versagt, so werden doch bestrebungen betrieben, etwas zu ändern!

  13. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: norbertgriese 12.10.18 - 15:21

    Skysails hatte den Vorteil, dass der aufgerollte Drachen bei Gegenwind nicht gebremst hat. Ausrollen, Drachenfliegen, einrollen war alles vollautomatisch. Wurde auf Frachtschiffen während 5% der Zeit genutzt. Brachte 1% Spritersparnis. Kostete ca 1 Mio Euro pro Drachen.

    Ohne Subventionen hat das niemand gekauft (Außer ein Privatmann für seine Jacht).

    Skysails gibt's noch.

    Norbert

  14. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: norbertgriese 12.10.18 - 15:37

    Alle Flettner Rotor Experimente der letzten 20 Jahre wurden umfangreich vom jeweiligen Staat unterstützt. Und keins war ein wirtschaftlicher Erfolg.

    Geschwindigkeiten des Schiffes oberhalb von 7 Knoten sind der Tod eines Segelantriebs. Der scheinbare Wind kommt dann zu häufig von vorn.

    Norbert

  15. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: sambache 12.10.18 - 15:59

    norbertgriese schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das liegt an der vom Motor erzeugten Geschwindigkeit des Schiffes. Die
    > Flettner Rotore bremsen dann.
    > Das Ganze rechnet sich nur mit staatlicher Beihilfe.
    > Jeder Fahrradfahrer weiß, dass bei ca. 25km/h der Wind i.d.R. Nicht von der
    > Seite kommt. In mehr als 80% der Zeit kommt er von vorn+-30 Grad.
    >
    > - man darf die Bremswirkung während 80% der Zeit nicht einrechnen.
    > - man darf die Antriebsleistung zum Drehen der Rotoren nicht einrechnen
    >
    > Dann sind 5% Spriteinsparung der Hauptmaschine möglich.
    > Sonst 0,5 bis 1% Spriteinsparung bei realistischer Betrachtung.
    >
    > Anders wird das bei Geschwindigkeit unter 7 Knoten. Dann sind die Flettner
    > Rotore wegen des Drehantriebs normalen Segeln deutlich unterlegen, aber sie
    > können je nach Windgeschwindigkeit als Hauptantrieb taugen.
    >
    > Z.B. Das Mittelmeer ist völlig untauglich wegen zu wenig Wind. Also je nach
    > Route evtl. Eine Lösung für sehr langsame Schiffe.
    >
    > Norbert (ein neuer Name für Flettner Rotore bringt's nicht)

    Dein Trollen ist aber auch nicht sehr originell.
    Das funktioniert auch nur mit staatlicher Beihilfe ;-)

  16. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: PerilOS 12.10.18 - 17:56

    norbertgriese schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das liegt an der vom Motor erzeugten Geschwindigkeit des Schiffes. Die
    > Flettner Rotore bremsen dann.
    > Das Ganze rechnet sich nur mit staatlicher Beihilfe.
    > Jeder Fahrradfahrer weiß, dass bei ca. 25km/h der Wind i.d.R. Nicht von der
    > Seite kommt. In mehr als 80% der Zeit kommt er von vorn+-30 Grad.
    >
    > - man darf die Bremswirkung während 80% der Zeit nicht einrechnen.
    > - man darf die Antriebsleistung zum Drehen der Rotoren nicht einrechnen
    >
    > Dann sind 5% Spriteinsparung der Hauptmaschine möglich.
    > Sonst 0,5 bis 1% Spriteinsparung bei realistischer Betrachtung.
    >
    > Anders wird das bei Geschwindigkeit unter 7 Knoten. Dann sind die Flettner
    > Rotore wegen des Drehantriebs normalen Segeln deutlich unterlegen, aber sie
    > können je nach Windgeschwindigkeit als Hauptantrieb taugen.
    >
    > Z.B. Das Mittelmeer ist völlig untauglich wegen zu wenig Wind. Also je nach
    > Route evtl. Eine Lösung für sehr langsame Schiffe.
    >
    > Norbert (ein neuer Name für Flettner Rotore bringt's nicht)

    Du redest von Fahrtwind und nicht von Wind...
    ...ich frage mich gerade wie ich mich in deiner Parallelwelt beim Segeln fortbewege. Anscheinend gar nicht. Eventuell rotiere ich einfach den ganzen Tag im Kreis, weil Wind von Vorne resultiert in Stillstand?

    Ich sollte mir nen neues Hobby suchen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.10.18 17:58 durch PerilOS.

  17. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: norbertgriese 12.10.18 - 18:06

    Ich hätte wahren Wind und scheinbaren Wind schreiben sollen. Fahrtwind ist bei Schiffen nicht gebräuchlich.

    Aber so auch du verstanden, worum es geht. Wenigstens teilweise.

    Norbert

  18. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: Eheran 12.10.18 - 18:30

    Wenn das trollen sein soll, dann geht bei dir wohl kein Beitrag unterhalb einer Bachlorarbeit als ernsthaft durch. Wie kommt man nur dazu, so einen Beitrag als Trollversuch zu bezeichnen?
    Er ist logisch begründet und nachvollziehbar inkl. konkreter Angaben.

  19. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: bobb 12.10.18 - 20:07

    ich glaube die trollerei besteht einfach darin, relativ aufwendige forschung mit einfachster persönlicher erfahrung als völlig idiotisch auf kindergartenniveau schlechtzureden

    das ist hier so üblich im forum, selbst wenn jemand proof of concept betreibt zu sagen dass es nicht praxistauglich ist, weil hässlich, zu teuer, wenn ich mit d fahrrad fahre ist das genauso wie ein schiff auf see usw...

    schliesslich hat man ja in irgendeiner vorlesung gehört, dass irgendwas irgendwie ist und dann kann doch net einfach irgendwer irgendwas probieren


    erinnert mich halt alles so ein bisschen an meinen bekannten, der den klimawandel als lüge bewiesen sieht, weil irgendein professor irgendwas gerechnet sein, dass des ja garnet sein kann

  20. Re: Meist kommt der Wind von vorn

    Autor: Faraaday 12.10.18 - 20:50

    Ein Thema kontrovers zu diskutieren und mögliche Ergebnisse von aktuellen Experimenten aufzubringen halte ich sehr wohl für sinnvoll. Gerade das im einstelligen Prozentbereich Einsparungen erwartet werden zeigt, das das kein Selbstläufer wird. Und oberhalb von 7 Knoten kommt der (gefühlte) Wind oft vorn. Wobei bei 40grad Totem Winkel (20grad links rechts) das System länger funktioniert.
    Die Drachen sind wohl auch in der Handhabung schwieriger gewesen. Mehr Einsparung komplexer in der Handhabung aber seltener einsetzbar. Schon zu Beginn wurde damals deutlich gemacht das eine Anpassung der Routen für 30% Einsparung notwendig wäre.
    Bei Überkapazitäten macht man solche Experimente in Phasen der Vollauslastung (aktuell) selten.

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