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1,5% ist Deklassierung?

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  1. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: thunderbird487 13.09.21 - 16:03

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ist ein Panamera ein E-Fahrzeug?

    Mir ist die Antriebsart doch egal. Wenn ich so ein Auto kaufe und Wert auf die schnellste Runde am Ring lege..

    Also ist der Panamera besser als der Tesla.

  2. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: Weitsicht0711 13.09.21 - 16:06

    thunderbird487 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > was ist da jetzt so der Mega Klassenunterschied?
    > ich hätte den Tesla mit 1000PS sogar eher um Welten schneller eingeschätzt
    > als den Panamera.

    Für Klassenunterschiede bin ich nicht zuständig. ;)

    Ich hätte auch den Taycan schneller eingeschätzt als der Panamera. Aber scheint so als ob der Akku dafür sorgt dass man nicht so schnell um eine Kurve kommt, an der Beschleunigung kann es ja nicht wirklich liegen.

  3. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: ChMu 13.09.21 - 16:09

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was muss man rauchen, um ein Auto mit 1000 PS als Familienkutsche zu
    > bezeichnen?
    >
    > Wie oft muss man diesen Stuss hier eigentlich lesen?
    >
    > 1000 PS ist die Liga Supercar. Vollkommen scheiß egal, ob das Auto dabei
    > aussieht, wie eine Veyron, oder ein Multipla. Und vollkommen scheiß egal,
    > ob das Ding fünf oder drei Türen hat.

    Als Verbrenner gebe ich Dir Recht, als e-Auto allerdings sind das nur Zahlen auf dem Papier. Mein billig Tesla Model 3 hat irgendwo um die 400PS angeblich. Das interessiert aber niemanden. Es handelt sich ausserdem um die Gesamt Leistung, also alle drei Motoren zusammen. Wenn die Kabel dick genug und der Contoller solide genug ist, bekommst Du auch einen ID.3 kurzzeitig auf 1000PS. Sagt nichts.

    Drei oder fuenf Tueren sagt einiges. ZB die Versicherungsklasse (5 Tuerer sind idR keine Sportwagen sondern.... nun ja, Familien Kutschen) , Einstufung als SUV, Karosserie (Drei oder ein Tuerig, also ohne Tueren) ist steifer, verwindungsfester und leichter. Ergo, besser fuer Sportwagen geeignet.
    Mein Oldsmobile cutlass supreme Bj1970 den ich damals in Florida als Student fuhr, gebrauchter Jahreswagen fully loaded, 7l V8, 375hp, ein midsize sedan, kostete als 4door family car $35 Versicherung im Monat.
    Der VW Kaefer (love bug) den ich drei Jahre lang davor fuhr (war extreem angesagt Ende der 60er) mit 1,2l Motor und PS etwas ueber Fahrad Staerke hing bei $75 im Monat insurance, weil 2 door und damit als Sports car klassifiziert.
    Die Teslas heute sind, auch Dank der 4 Tueren, erstaunlich guenstig im Unterhalt. Warte wenn der neue Roadster kommt, also der Plaid ohne alles, der duerfte ein Vermoegen kosten den zu versichern.

  4. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: Hokus Pokus 13.09.21 - 16:48

    Nen Tesla zu versichern ist ziemlich teuer.

  5. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: ChMu 13.09.21 - 18:27

    Hokus Pokus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nen Tesla zu versichern ist ziemlich teuer.

    Kann ich nicht sagen. Unsere Model S und auch mein Model 3 kosten weniger als jeder unserer Verbrenner.

  6. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: Hotohori 13.09.21 - 18:50

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hokus Pokus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nen Tesla zu versichern ist ziemlich teuer.
    >
    > Kann ich nicht sagen. Unsere Model S und auch mein Model 3 kosten weniger
    > als jeder unserer Verbrenner.

    Pssst, nicht die Illusionen Anderer zerstören. :D

  7. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: mj 13.09.21 - 19:30

    laut check 24 ist nen model s maximale reichweite teurer als nen E500

    500¤ zu 1200¤

  8. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: don.redhorse 13.09.21 - 20:38

    können wir ja mal drüber reden sobald der Panamera die 500.000km Laufleistung weg hat..

  9. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: berritorre 13.09.21 - 21:00

    Natürlich ist das viel. Einfach mal Formel 1 schauen. Wenn jemand bei der Quali 7 Sekunden langsamer ist als der schnellste Fahrer, dann gute Nacht. Der wird sich was anhören können. Oder die Ingenieure, je nachdem woran es lag.

    https://www.formula1.com/en/results.html/2021/races/1076/italy/qualifying.html

    Zum letzten Wochenende. Der Kurs in Monza ist 5,8km lang.

    In der erste Runde war der Russe Mazepin der langsamste mit 1:22.716. Der schnellste war Valteri Bottas mit 1:20.685. D.h. der Unterschied zwischen dem schnellsten Fahrer und dem langsamsten war im Q1 weniger als 2 Sekundem. Selbst wenn wir das jetzt auf die 20km vom Nürburgring hochrechnen sind das gerade mal unter 8 Sekunden Unterschied. Und ja, ich würde sagen, dass Valteri Bottas den Mazepin deklassiert hat, zum einen weil sein Fahrzeug deutlich unterlegen ist, zum anderen weil Mazepin selbst im gleichen Auto Valteri Bottas vermutlich nicht das Wasser reichen könnte.

    7 Sekunden auf einer Rennstrecke ist eine ganz schöne Ecke. Bei 1-2 Sekunden unterschied können wir noch von einem knappen Rennen sprechen, vor allem wenn es wirklich nur um die reine Rundenzeit geht. In einem Rennen kann ja viel mehr passieren, auch weil ja noch andere auf der Strecke sind. Ich gehe aber mal davon aus, dass für eine offizielle Rundenzeit der Kurs für das Team alleine zur Verfügung steht, damit kein Volldepp mit dem Lieferwagen den Rekord ausbremsen kann.

    Natürlich sind solche Sachen bei einem normalen Sportauto eigentlich völlig irrelevant, weil man das auf der Strasse sowieso nciht nutzen kann, bzw. weil es da viel grössere Unterschiede bei den Fahrern gibt. In diesem Fall hier gehe ich aber mal davon aus, dass sowohl Tesla als auch Proschen erfahrene Nürburgring-Piloten eingesetzt haben. Ich gehe zwar davon aus, dass Porsche nachlegen wird und entweder schneller sein wird oder zumindest den Abstand verringern wird. Aber 7 Sekunden auf dem Nürburgring ist sicher eine ganz schöne Ecke.

    Ich bin mir sicher, dass das bei Porsche sicher nicht gut ankam.

  10. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: berritorre 13.09.21 - 21:22

    Du weisst, dass % eine relative Grösse sind? Das sollte ja einiges erklären.

    2% mehr Gehalt kann durchaus sehr interessant sein, kommt eben auf's Bezugssystem an. Wenn die Inflation bei -5% (Deflation) liegt, sind 2% super. Wenn die Inflation bei 10% liegt sind selbst 9% eigentlich Mist.

    Wenn jemand bei einem Rennen in der Weltspitze 1,5% schneller ist, kann das sehr viel sein und der zweite wird sich seine Gedanken machen. Wenn wir zwei uns messen und es liegen 2% schwischen uns würden wir uns vermutlich keine grossen Gedanken machen.

    Wir reden hier nicht von irgendwelchen Allerweltsvergleichen, sondern von Rekorden, hinter denen einiges an Arbeit, Zeit und Geld steckt. Da können 1,5% Unterschied eine ganze Welt sein.

    Der Rekord eines SUVs liegt übrigens fast gleich auf mit dem Taycan:

    Rennwagen ohne Straßenzulassung: Porsche 919 Hybrid Evo (5:19.55)
    Straßenzugelassener Rennwagen: Porsche 911 GT2 RS MR (6:43.30, neue Nordschleifen-Zeit)
    Supersportwagen: Lamborghini Aventador SVJ (6:44.97)
    Sportwagen (bis 500 PS): Porsche 911 GT3 (991.2) (7:12.07) (neuer GT3 hat über 500 PS)
    Viertürige Sportlimousine: Porsche Panamera Turbo S (2020) (7:29.81)
    Elektroauto mit Straßenzulassung: Porsche Taycan (7:42.00)
    SUVs, Geländewagen, Vans, Pick-Ups: Porsche Cayenne Turbo S Coupé MR (Vorher: Audi RS Q8 (7:42.25))

    Der Tesla-Rekord wurde auf der Seite offensichtlich noch nicht ausgebessert.

    Also der Rekord des Porsche Taycan (der übrigens mit einem Vorserien-Modell war und kein offizieller Rekord, von dem was ich so verstanden habe) ist jetzt nicht so der Hammer, wenn ein Porsche Cayenne 25 Hunderstel langsamer ist. Porsche wird sicher noch mehr aus dem Taycan herausholen können um den Unterschied zumindest zu reduzieren.

    Ich würde mich jetzt auch nicht so auf das Wort Deklassierung versteifen. Offensichtlich legst du andere Masstäbe an eine Deklassierung an. Für mich sind 7 Sekunden Unterschied auf dieser Strecke durchaus eine Ansage und ich finde das Wort "Deklassierung" durchaus nicht unangebracht.

    Wie sinnvoll das alles ist und ob es praxisrelevant ist, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Mir ist das völlig egal. Ich will komfortabel von A nach B kommen, mit der idealen Mischung als Anpassungsfähigkeit an die Strassen und Wege, Verbrauch, Komfort, Platz, etc. Daher habe ich einen SUV, weil der halt auch mal eine ordentliche Schotterpiste gut abkann, genug Bodenfreiheit hat, zum einen für die Schlaglöcher, Wasserrinnen, Speedbumps und Rampen die wir hier selbst in der Stadt haben, aber auch für die Sand-, Schotter- und Schlammpisten gut geeignet ist, die wir hier gerne mal auf dem Land so haben. In der Stadt verbraucht er für meinen Geschmack zu viel, aber in der Stadt kann ich das meiste Alltägliche sowieso erlaufen (Arbeit, Einkaufen, etc). Am Wochenende will man halt mal raus aus der 20 Millionen-Stadt, da ist der Verbrauch in Ordnung. Und selbst auf der Autobahn ist der Verbrauch eigentlich gut, wenn man bedenkt dass bei uns im Benzin ca. 27% Ethanol beigemischt sind. Das sorgt für einen höheren Verbrauch. Wenn ich mein Auto mit Ethanol betanke braucht ist es ca. 70% so effektiv, und das im Vergleich zu Benzin das sowieso schon fast 30% Ethanl beigemischt hat. Wenn wir jetzt "richtiges Benzin" hätten, wäre der Unterschied im Verbrauch noch grösser. Dafür kostet halt Ethanol weniger pro Liter. Daumenregel ist, dass es sich lohnt Ethanol zu tanken, wenn der Preis unter 70% des Benzin-Preises ist (kommt aber natürlich immer auf das Fahrzeug an, aber grob kommt das in der Praxis so hin).

    Hm, keine Ahnung warum ich jetzt von Nordschleife zu Ethanol vs. Benzin kam. Lass das aber mal so stehen. ;-)

  11. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: berritorre 13.09.21 - 21:31

    Wenn dir die Antriebsart egal ist, dann ist das ja OK. Aber für die meisten ist das bei einem sportlichen Vergleich eben nicht egal. Da fahren E-fahrzeuge und Verbrenner in unterschiedlichen Ligen.

    Wenn es dir wirklich nur um die schnellste Rundenzeit geht, dann solltest du dir sowieso ein anderen Fahrzeug zulegen:

    Rennwagen ohne Straßenzulassung: Porsche 919 Hybrid Evo (5:19.55)

    Mit dem darfst du zwar nicht auf die Strasse, aber der ist halt aktuell am schnellsten.

    Es geht in diesem Vergleich darum, welches das schnellste E-Serienauto ist, und das scheint also aktuell der Telsa zu sein. Kein Grund sauer zu sein, es sei denn du bist ein Porsche-Ingenieur. Porsche muss sich durchaus den Vergleich zwischen Model S und Taycan stellen. Ich gehe sogar davon aus, dass es deren einizger aktueller interner Benchmark ist. Und keine Sorgen, der Rekord von Porsche war mit einem Vorserien-Modell und auch kein offizieller Rekord. Ich gehe davon aus, dass Porsche durchaus noch was drauflegen kann/will und die Lücke wenn nicht schliesst, aber zumindest verringert. Aber, wer sich als Sportwagenhersteller positioniert, der muss und will sich sicher vergleichen.

    In der Praxis sind diese 7 Sekunden irrelevant, aber das gilt für alle Strassensportwagen. Denn Rennen sollten auf der Strasse sowieso nicht gefahren werden.

    Mir ist es z.B. egal um mein Auto von 0-100km/h in 3 oder in 10 Sekunden kommt. Das probiere ich sowieso nie aus. Solange ich genug Power habe um auch mal ein anderes Auto zu überholen ohne einen 30 Sekündigen Überholvorgang ist alles OK, wenn ich trotzdem länger brauche, dann ist entweder der anderen Autofahrern ein *rsch weil er beschleunigt, oder ich bin ein Depp, weil ich eigentlich gar nicht überholen brauchte.

  12. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: thunderbird487 14.09.21 - 09:05

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn dir die Antriebsart egal ist, dann ist das ja OK. Aber für die meisten
    > ist das bei einem sportlichen Vergleich eben nicht egal. Da fahren
    > E-fahrzeuge und Verbrenner in unterschiedlichen Ligen.
    >
    > Wenn es dir wirklich nur um die schnellste Rundenzeit geht, dann solltest
    > du dir sowieso ein anderen Fahrzeug zulegen:
    >
    > Rennwagen ohne Straßenzulassung: Porsche 919 Hybrid Evo (5:19.55)
    >
    > Mit dem darfst du zwar nicht auf die Strasse, aber der ist halt aktuell am
    > schnellsten.
    >
    > Es geht in diesem Vergleich darum, welches das schnellste E-Serienauto ist,
    > und das scheint also aktuell der Telsa zu sein. Kein Grund sauer zu sein,
    > es sei denn du bist ein Porsche-Ingenieur. Porsche muss sich durchaus den
    > Vergleich zwischen Model S und Taycan stellen. Ich gehe sogar davon aus,
    > dass es deren einizger aktueller interner Benchmark ist. Und keine Sorgen,
    > der Rekord von Porsche war mit einem Vorserien-Modell und auch kein
    > offizieller Rekord. Ich gehe davon aus, dass Porsche durchaus noch was
    > drauflegen kann/will und die Lücke wenn nicht schliesst, aber zumindest
    > verringert. Aber, wer sich als Sportwagenhersteller positioniert, der muss
    > und will sich sicher vergleichen.
    >
    > In der Praxis sind diese 7 Sekunden irrelevant, aber das gilt für alle
    > Strassensportwagen. Denn Rennen sollten auf der Strasse sowieso nicht
    > gefahren werden.
    >
    > Mir ist es z.B. egal um mein Auto von 0-100km/h in 3 oder in 10 Sekunden
    > kommt. Das probiere ich sowieso nie aus. Solange ich genug Power habe um
    > auch mal ein anderes Auto zu überholen ohne einen 30 Sekündigen
    > Überholvorgang ist alles OK, wenn ich trotzdem länger brauche, dann ist
    > entweder der anderen Autofahrern ein *rsch weil er beschleunigt, oder ich
    > bin ein Depp, weil ich eigentlich gar nicht überholen brauchte.


    interessant wie ich dich getriggerd habe...

    na dann deklassiert ein Golf ja auch einen BMW M3 . der Golf ist 11 Sekunden schneller als der M3.

  13. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: thunderbird487 14.09.21 - 09:07

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich ist das viel. Einfach mal Formel 1 schauen. Wenn jemand bei der
    > Quali 7 Sekunden langsamer ist als der schnellste Fahrer, dann gute Nacht.
    > Der wird sich was anhören können. Oder die Ingenieure, je nachdem woran es
    > lag.
    >
    > www.formula1.com
    >
    > Zum letzten Wochenende. Der Kurs in Monza ist 5,8km lang.
    >
    > In der erste Runde war der Russe Mazepin der langsamste mit 1:22.716. Der
    > schnellste war Valteri Bottas mit 1:20.685. D.h. der Unterschied zwischen
    > dem schnellsten Fahrer und dem langsamsten war im Q1 weniger als 2
    > Sekundem. Selbst wenn wir das jetzt auf die 20km vom Nürburgring
    > hochrechnen sind das gerade mal unter 8 Sekunden Unterschied. Und ja, ich
    > würde sagen, dass Valteri Bottas den Mazepin deklassiert hat, zum einen
    > weil sein Fahrzeug deutlich unterlegen ist, zum anderen weil Mazepin selbst
    > im gleichen Auto Valteri Bottas vermutlich nicht das Wasser reichen
    > könnte.
    >
    > 7 Sekunden auf einer Rennstrecke ist eine ganz schöne Ecke. Bei 1-2
    > Sekunden unterschied können wir noch von einem knappen Rennen sprechen, vor
    > allem wenn es wirklich nur um die reine Rundenzeit geht. In einem Rennen
    > kann ja viel mehr passieren, auch weil ja noch andere auf der Strecke sind.
    > Ich gehe aber mal davon aus, dass für eine offizielle Rundenzeit der Kurs
    > für das Team alleine zur Verfügung steht, damit kein Volldepp mit dem
    > Lieferwagen den Rekord ausbremsen kann.
    >
    > Natürlich sind solche Sachen bei einem normalen Sportauto eigentlich völlig
    > irrelevant, weil man das auf der Strasse sowieso nciht nutzen kann, bzw.
    > weil es da viel grössere Unterschiede bei den Fahrern gibt. In diesem Fall
    > hier gehe ich aber mal davon aus, dass sowohl Tesla als auch Proschen
    > erfahrene Nürburgring-Piloten eingesetzt haben. Ich gehe zwar davon aus,
    > dass Porsche nachlegen wird und entweder schneller sein wird oder zumindest
    > den Abstand verringern wird. Aber 7 Sekunden auf dem Nürburgring ist sicher
    > eine ganz schöne Ecke.
    >
    > Ich bin mir sicher, dass das bei Porsche sicher nicht gut ankam.

    Formel 1 mit Straßenfahrzeuge zu vergleichen ist naja...

  14. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: Gamma Ray Burst 14.09.21 - 09:52

    thunderbird487 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Clickbait am Montag auf Golem.
    >
    > Ich werde mir jetzt echt mal mitschrieben, welcher der Redakteure die
    > meisten Clickbaits produziert...

    Ja und das mit dem in modifiziert ist nicht so ganz klar, dann kommt da noch die Frage wie es nach 5-10 Runden aussieht. Teslas Energiemanagement ist nicht so effizient, produziert viel Wärme und die Wärmeabfuhr ist eventuell bauartbedingt nicht so gut.

    Was dazu führt, dass nach mehreren starken Beschleunigungen die Energieabgabe reduziert wird, was dazu führt das da weniger auf die Straße gebracht werden kann.

    Lässt sich weder mit Updates noch mit anderen Batterien lösen, sondern nur durch andere Konstruktionsmerkmale, zB einen Kühlergrill der hilft viel Luft einzusammeln um damit die Batterien zu kühlen.

    Physik halt.

  15. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: xSureface 14.09.21 - 11:28

    Das viele und ständige stark beschleunigen ist beim Plaid um Welten besser geworden im Vergleich zu den Vorgängern. Nicht zuletzt durch ein optimiertes Thermomanagment.

  16. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: berritorre 14.09.21 - 16:53

    Interessant was du als "getriggert" bezeichnest. Aber gut, dann hast du mich halt getriggert. Was soll's. :-)

    Ich gehe jedenfalls davon aus, dass diese Nachricht bei Porsche nicht besonder gut ankam. 7 Sekunden sind durchaus etwas, was man erstmal schlagen muss. Irgendwer hat geschrieben, dass es sogar auf einer etwas längeren Streckenführung war, die nochmal ca. 5 Sekunden Zeit kostet. Dann wären es ca. 12 Sekunden. Meiner Erfahrung nach ist das auf dem Nürburgring durchaus eine Ansage, die man nicht einfach mit einen "schlechten Tag" so weg wischt.

    Ich gehe davon aus, dass Porsche da sicher nachlegt. Schauen wir mal.

  17. Re: 1,5% ist Deklassierung?

    Autor: berritorre 14.09.21 - 16:56

    Es geht darum zu zeigen, dass im Motorsport-Bereich mit anderen Zahlen gemessen wird. Wenn wir zwei ein Rennen fahren und einer kommt 7 Sekunden später ins Ziel würde ich das auch nicht als Deklassierung bezeichnen.

    Wenn aber im Motorsport-Bereich, wo zwei Automobil-Hersteller sehr viel Aufwand betreiben um die beste Rundenzeit zu fahren ein Unterschied von 7 Sekunden rauskommt, dann ist das durchaus eine Ansage, würde ich sagen. Ist es unmöglich aufzuholen? Nein, sicher nicht. Aber Porsche wird sich sicher gut auf den nächsten Versuch vorzubereiten.

  18. Motorsport vergleich hinkt

    Autor: Hallonator 15.09.21 - 00:10

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht darum zu zeigen, dass im Motorsport-Bereich mit anderen Zahlen
    > gemessen wird. Wenn wir zwei ein Rennen fahren und einer kommt 7 Sekunden
    > später ins Ziel würde ich das auch nicht als Deklassierung bezeichnen.
    >
    > Wenn aber im Motorsport-Bereich, wo zwei Automobil-Hersteller sehr viel
    > Aufwand betreiben um die beste Rundenzeit zu fahren ein Unterschied von 7
    > Sekunden rauskommt, dann ist das durchaus eine Ansage, würde ich sagen. Ist
    > es unmöglich aufzuholen? Nein, sicher nicht. Aber Porsche wird sich sicher
    > gut auf den nächsten Versuch vorzubereiten.

    Der große Unterschied ist halt, dass die Autohersteller sich erst seit recht kurzer Zeit auf E-Autos fokussieren. Da sind noch einige Steigerungen zu erwarten, was wiederum heißt, dass 7 Sekunden ein Fliegenschiss sind. In Formel 1 und co sind die Rennställe halt seit vielen vielen Jahrzehnten auf eine Art von Autos spezialisiert und reizen ihre Möglichkeiten alle sehr gut aus, weshalb die Zeitunterschiede gering sind.

    In 5 Jahren werden sicher viele Autos der Klasse mehr als 7 Sekunden schneller fahren als den Rekord von Tesla jetzt. Eins davon wird mit Sicherheit ein Tesla Models S sowieso sein



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.21 00:18 durch Hallonator.

  19. Re: Motorsport vergleich hinkt

    Autor: berritorre 15.09.21 - 15:49

    Nichts desto trotz wird Porsche diese 7 Sekunden nicht sofort aufholen. So einfach ist es also nicht.

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