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Die Karre hat doch Zulassung oder?

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  1. Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: Sharra 04.08.20 - 13:31

    Das Ding hat doch eine Typenzulassung. Also muss doch jemand geprüft haben, ob ein Fahrer den Scheibenwischer (immer ein Sicherheitsteil und vorgeschrieben) auch bedienen kann.

    Das führt mich zu 4 möglichen Schlussfolgerungen:
    1. Es wurde geschlampt bei der Typenzulassung.
    2. Es gibt noch eine andere Möglichkeit, ohne durch das Menü zu tippen, die auch ordentlich funktioniert. Sprachsteuerung ist im Übrigen KEINE Alternative, da diese unzuverlässig ist, und nicht in allen Umgebungen funktioniert.
    3. Die Rechtsauffassung der Prüfer für die Typenzulassung weicht massiv von dem des Richters ab.
    4. Der Richter hat hier einen kapitalen Bock geschossen, und es ist doch erlaubt, trotz der Tatsache, dass es ein Touchdisplay ist.

    Sollte Variante 2 nicht zutreffend sein, vermute ich eher Variante 4. Einem "altgedienten" Richter klar zu machen, wo der Unterschied zwischen einer fest installierten Tochscreenbedienung und dem "Handyverbot" liegt ist oftmals unmöglich.

    Dass der Fahrer eine Schuld am Unfall bekommt, sehe ich jedoch auch so. Er hat dem Verkehr nicht genügend Aufmerksamkeit gezollt. Warum ist dabei unerheblich, sofern es sich nicht um eine unabwendbare Notlage (Herzinfarkt o.Ä.) handelt.

  2. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: gadthrawn 04.08.20 - 13:49

    Sharra schrieb:
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    > Das Ding hat doch eine Typenzulassung. Also muss doch jemand geprüft haben,
    > ob ein Fahrer den Scheibenwischer (immer ein Sicherheitsteil und
    > vorgeschrieben) auch bedienen kann.
    >
    > Das führt mich zu 4 möglichen Schlussfolgerungen:
    > 1. Es wurde geschlampt bei der Typenzulassung.
    > 2. Es gibt noch eine andere Möglichkeit, ohne durch das Menü zu tippen, die
    > auch ordentlich funktioniert. Sprachsteuerung ist im Übrigen KEINE
    > Alternative, da diese unzuverlässig ist, und nicht in allen Umgebungen
    > funktioniert.
    > 3. Die Rechtsauffassung der Prüfer für die Typenzulassung weicht massiv von
    > dem des Richters ab.
    > 4. Der Richter hat hier einen kapitalen Bock geschossen, und es ist doch
    > erlaubt, trotz der Tatsache, dass es ein Touchdisplay ist.
    >
    > Sollte Variante 2 nicht zutreffend sein, vermute ich eher Variante 4. Einem
    > "altgedienten" Richter klar zu machen, wo der Unterschied zwischen einer
    > fest installierten Tochscreenbedienung und dem "Handyverbot" liegt ist
    > oftmals unmöglich.
    >
    > Dass der Fahrer eine Schuld am Unfall bekommt, sehe ich jedoch auch so. Er
    > hat dem Verkehr nicht genügend Aufmerksamkeit gezollt. Warum ist dabei
    > unerheblich, sofern es sich nicht um eine unabwendbare Notlage (Herzinfarkt
    > o.Ä.) handelt.

    Für die Typzulassung ist es völlig egal ob das Ding ein einstellbares Wischerintervall hat - da reicht es dass der Wischer wischt.
    Das Intervall ist ein Komfortfeature.

    Du kannst zig Sachen einbauen die der Nutzer halt im Stand betätigen darf. Wie beispielsweise das Navi. Es ist schon lange angekündigt gewesen, das Paragraph 23 STVO 2013 erneuert wurde, um eben auch Touchbedienelemente zuzulassen.. Und genau in dem steht drin, dass eine Touchbedienung nur dann erlaubt ist, wenn dies keine Ablenkung vom Verkehr ist (mit mehr Worten, da ist von einer kurzen Blickabwendung vom Strassenverkehr die Rede).

    Und genau darauf haben etliche Hersteller reagiert. Bei Mazda ist deswegen z.b. der Touchscreen seit 2015 während der Fahrt gesperrt. Entweder gibt es noch ein Instrument für eine Funktion oder es geht nur im Stand.

    Und die Richter im Urteil haben nur sichergestellt, dass es egal ist ob eine Funktion für etwas mit Sicherheit oder Unterhaltung gedacht ist,.

    Übrigens solltest du auch eine Handbremse nicht während der Fahrt bedienen...

  3. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: Der Agent 04.08.20 - 13:57

    Absolut korrekt!

    Du hast aber Variante 5 vergessen:

    Ein OTA Update hat das Bedienkonzept verändert das uU nicht Teil der Zulassung ist.

    Und damit kommen wir zum spannenden Punkt:

    Werden Software Updates zugelassen (vom TÜV) oder wer auch immer die KFZ Typenzulassung erteil)? Wenn nicht: Warum nicht? Die Software hat wesentlich mehr Sicherheitsauswirkungen als zB ein Bodykit... q.e.d.

  4. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: gadthrawn 04.08.20 - 13:58

    Achja... Die EU typzulassung für Tesla würde übrigens nicht in Deutschland beantragt....

  5. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: marratj 04.08.20 - 15:28

    Sharra schrieb:
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    > Das Ding hat doch eine Typenzulassung. Also muss doch jemand geprüft haben,
    > ob ein Fahrer den Scheibenwischer (immer ein Sicherheitsteil und
    > vorgeschrieben) auch bedienen kann.
    >
    > Das führt mich zu 4 möglichen Schlussfolgerungen:
    > 1. Es wurde geschlampt bei der Typenzulassung.
    > 2. Es gibt noch eine andere Möglichkeit, ohne durch das Menü zu tippen, die
    > auch ordentlich funktioniert. Sprachsteuerung ist im Übrigen KEINE
    > Alternative, da diese unzuverlässig ist, und nicht in allen Umgebungen
    > funktioniert.
    > 3. Die Rechtsauffassung der Prüfer für die Typenzulassung weicht massiv von
    > dem des Richters ab.
    > 4. Der Richter hat hier einen kapitalen Bock geschossen, und es ist doch
    > erlaubt, trotz der Tatsache, dass es ein Touchdisplay ist.
    >
    > Sollte Variante 2 nicht zutreffend sein, vermute ich eher Variante 4. Einem
    > "altgedienten" Richter klar zu machen, wo der Unterschied zwischen einer
    > fest installierten Tochscreenbedienung und dem "Handyverbot" liegt ist
    > oftmals unmöglich.
    >
    > Dass der Fahrer eine Schuld am Unfall bekommt, sehe ich jedoch auch so. Er
    > hat dem Verkehr nicht genügend Aufmerksamkeit gezollt. Warum ist dabei
    > unerheblich, sofern es sich nicht um eine unabwendbare Notlage (Herzinfarkt
    > o.Ä.) handelt.

    Variante 2 kommt am nächsten dran:

    Beim Model 3 gibt es am Blinkerhebel auch einen "Tipp-Wisch" Knopf, wie bei allen anderen Autos auch, mit dem man jederzeit bei Bedarf den Wischer einmal auslösen kann.

    Beim Betätigen des Tipp-Wisch-Knopfs poppt auch im Touchscreen direkt die Ansicht zum Umstellen der Wischerintervalls auf, da muss man auch nicht in irgendwelche Untermenüs navigieren.

    Beim Model S gibt es am gleichen Hebel sogar direkt einen Drehknopf, der auch die Einstellung der Wischergeschwindigkeit erlaubt (siehe deutsches Handbuch Seite 63).

  6. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: picaschaf 04.08.20 - 16:00

    Der Agent schrieb:
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    > Absolut korrekt!
    >
    > Du hast aber Variante 5 vergessen:
    >
    > Ein OTA Update hat das Bedienkonzept verändert das uU nicht Teil der
    > Zulassung ist.
    >
    > Und damit kommen wir zum spannenden Punkt:
    >
    > Werden Software Updates zugelassen (vom TÜV) oder wer auch immer die KFZ
    > Typenzulassung erteil)? Wenn nicht: Warum nicht? Die Software hat
    > wesentlich mehr Sicherheitsauswirkungen als zB ein Bodykit... q.e.d.

    Selbstverständlich ist auch die Software Teil der Zulassung, wie das gesamte Auto an sich auch und ist Teil der Risikobewertung.

  7. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: X-Press 04.08.20 - 16:42

    picaschaf schrieb:
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    > Der Agent schrieb:
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    > > Absolut korrekt!
    > >
    > > Du hast aber Variante 5 vergessen:
    > >
    > > Ein OTA Update hat das Bedienkonzept verändert das uU nicht Teil der
    > > Zulassung ist.
    > >
    > > Und damit kommen wir zum spannenden Punkt:
    > >
    > > Werden Software Updates zugelassen (vom TÜV) oder wer auch immer die KFZ
    > > Typenzulassung erteil)? Wenn nicht: Warum nicht? Die Software hat
    > > wesentlich mehr Sicherheitsauswirkungen als zB ein Bodykit... q.e.d.
    >
    > Selbstverständlich ist auch die Software Teil der Zulassung, wie das
    > gesamte Auto an sich auch und ist Teil der Risikobewertung.

    Die Software klar, aber auch die OTA Updates? Dann hat die Zulassungsstelle ja quasi ständig Tesla Updates in der pipeline und nimmt das Ding laufend neu ab, wäre sinnvoll, aber ist es auch so?

  8. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: picaschaf 04.08.20 - 16:45

    X-Press schrieb:
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    > picaschaf schrieb:
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    > > Der Agent schrieb:
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    > > > Absolut korrekt!
    > > >
    > > > Du hast aber Variante 5 vergessen:
    > > >
    > > > Ein OTA Update hat das Bedienkonzept verändert das uU nicht Teil der
    > > > Zulassung ist.
    > > >
    > > > Und damit kommen wir zum spannenden Punkt:
    > > >
    > > > Werden Software Updates zugelassen (vom TÜV) oder wer auch immer die
    > KFZ
    > > > Typenzulassung erteil)? Wenn nicht: Warum nicht? Die Software hat
    > > > wesentlich mehr Sicherheitsauswirkungen als zB ein Bodykit... q.e.d.
    > >
    > > Selbstverständlich ist auch die Software Teil der Zulassung, wie das
    > > gesamte Auto an sich auch und ist Teil der Risikobewertung.
    >
    > Die Software klar, aber auch die OTA Updates? Dann hat die Zulassungsstelle
    > ja quasi ständig Tesla Updates in der pipeline und nimmt das Ding laufend
    > neu ab, wäre sinnvoll, aber ist es auch so?

    Natürlich, meinst du die Updates sind plötzlich keine Software? Und die Zulassungsstelle hat damit allerdings nichts zu tun, schon gar keine Deutsche. Dafür haben wir harmonisierte Zulassungsnormen innerhalb der UN. Nur wenn etwas zulassungsrelevantes verändert wird und das im Rahmen der Risikoprüfung aufploppt muss da irgendwas extern verifiziert werden. Wie bei allem anderen auch...

  9. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: X-Press 04.08.20 - 16:51

    picaschaf schrieb:
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    > X-Press schrieb:
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    > > > > Absolut korrekt!
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    > > > > Du hast aber Variante 5 vergessen:
    > > > >
    > > > > Ein OTA Update hat das Bedienkonzept verändert das uU nicht Teil der
    > > > > Zulassung ist.
    > > > >
    > > > > Und damit kommen wir zum spannenden Punkt:
    > > > >
    > > > > Werden Software Updates zugelassen (vom TÜV) oder wer auch immer die
    > > KFZ
    > > > > Typenzulassung erteil)? Wenn nicht: Warum nicht? Die Software hat
    > > > > wesentlich mehr Sicherheitsauswirkungen als zB ein Bodykit... q.e.d.
    > > >
    > > > Selbstverständlich ist auch die Software Teil der Zulassung, wie das
    > > > gesamte Auto an sich auch und ist Teil der Risikobewertung.
    > >
    > > Die Software klar, aber auch die OTA Updates? Dann hat die
    > Zulassungsstelle
    > > ja quasi ständig Tesla Updates in der pipeline und nimmt das Ding
    > laufend
    > > neu ab, wäre sinnvoll, aber ist es auch so?
    >
    > Natürlich, meinst du die Updates sind plötzlich keine Software? Und die
    > Zulassungsstelle hat damit allerdings nichts zu tun, schon gar keine
    > Deutsche. Dafür haben wir harmonisierte Zulassungsnormen innerhalb der UN.
    > Nur wenn etwas zulassungsrelevantes verändert wird und das im Rahmen der
    > Risikoprüfung aufploppt muss da irgendwas extern verifiziert werden. Wie
    > bei allem anderen auch...

    Ich wollte auch Zulassungsbehörde schreiben, SwiftKey offenbar nicht.
    Die Software ist ja als ganzes zulassungsrelevant, also müsste es ja so sein wie ich geschrieben habe, müsste also konstant immer das nächste update in Validierung sein...wer auditiert denn sowas eigentlich?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.08.20 16:54 durch X-Press.

  10. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: picaschaf 04.08.20 - 16:57

    X-Press schrieb:
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    > > > > > Absolut korrekt!
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    > > > > > Du hast aber Variante 5 vergessen:
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    > > > > > Ein OTA Update hat das Bedienkonzept verändert das uU nicht Teil
    > der
    > > > > > Zulassung ist.
    > > > > >
    > > > > > Und damit kommen wir zum spannenden Punkt:
    > > > > >
    > > > > > Werden Software Updates zugelassen (vom TÜV) oder wer auch immer
    > die
    > > > KFZ
    > > > > > Typenzulassung erteil)? Wenn nicht: Warum nicht? Die Software hat
    > > > > > wesentlich mehr Sicherheitsauswirkungen als zB ein Bodykit...
    > q.e.d.
    > > > >
    > > > > Selbstverständlich ist auch die Software Teil der Zulassung, wie das
    > > > > gesamte Auto an sich auch und ist Teil der Risikobewertung.
    > > >
    > > > Die Software klar, aber auch die OTA Updates? Dann hat die
    > > Zulassungsstelle
    > > > ja quasi ständig Tesla Updates in der pipeline und nimmt das Ding
    > > laufend
    > > > neu ab, wäre sinnvoll, aber ist es auch so?
    > >
    > > Natürlich, meinst du die Updates sind plötzlich keine Software? Und die
    > > Zulassungsstelle hat damit allerdings nichts zu tun, schon gar keine
    > > Deutsche. Dafür haben wir harmonisierte Zulassungsnormen innerhalb der
    > UN.
    > > Nur wenn etwas zulassungsrelevantes verändert wird und das im Rahmen der
    > > Risikoprüfung aufploppt muss da irgendwas extern verifiziert werden. Wie
    > > bei allem anderen auch...
    >
    > Ich wollte auch Zulassungsbehörde schreiben, SwiftKey offenbar nicht.
    > Die Software ist ja als ganzes zulassungsrelevant, also müsste es ja so
    > sein wie ich geschrieben habe, müsste also konstant immer das nächste
    > update in Validierung sein...wer auditiert denn sowas eigentlich?

    Nein, ist sie nicht (zwangsläufig). Das ist eben die Aufgabe der Planung und des Risikomanagements. Wenn eine Änderung nicht zulassungsrelevant ist und kein oder vertretbares Risiko einer Interaktion mit solchem Code hat, dann muss das nicht neu geprüft werden. Warum auch? Auditiert wird das durch die benannte Stelle analog zu anderen Branchen mit zulassungspflichtigen Produkten.

  11. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: X-Press 04.08.20 - 17:05

    picaschaf schrieb:
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    > > > > > > Du hast aber Variante 5 vergessen:
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    > > > > > > Ein OTA Update hat das Bedienkonzept verändert das uU nicht Teil
    > > der
    > > > > > > Zulassung ist.
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    > > > > > > Und damit kommen wir zum spannenden Punkt:
    > > > > > >
    > > > > > > Werden Software Updates zugelassen (vom TÜV) oder wer auch immer
    > > die
    > > > > KFZ
    > > > > > > Typenzulassung erteil)? Wenn nicht: Warum nicht? Die Software
    > hat
    > > > > > > wesentlich mehr Sicherheitsauswirkungen als zB ein Bodykit...
    > > q.e.d.
    > > > > >
    > > > > > Selbstverständlich ist auch die Software Teil der Zulassung, wie
    > das
    > > > > > gesamte Auto an sich auch und ist Teil der Risikobewertung.
    > > > >
    > > > > Die Software klar, aber auch die OTA Updates? Dann hat die
    > > > Zulassungsstelle
    > > > > ja quasi ständig Tesla Updates in der pipeline und nimmt das Ding
    > > > laufend
    > > > > neu ab, wäre sinnvoll, aber ist es auch so?
    > > >
    > > > Natürlich, meinst du die Updates sind plötzlich keine Software? Und
    > die
    > > > Zulassungsstelle hat damit allerdings nichts zu tun, schon gar keine
    > > > Deutsche. Dafür haben wir harmonisierte Zulassungsnormen innerhalb der
    > > UN.
    > > > Nur wenn etwas zulassungsrelevantes verändert wird und das im Rahmen
    > der
    > > > Risikoprüfung aufploppt muss da irgendwas extern verifiziert werden.
    > Wie
    > > > bei allem anderen auch...
    > >
    > > Ich wollte auch Zulassungsbehörde schreiben, SwiftKey offenbar nicht.
    > > Die Software ist ja als ganzes zulassungsrelevant, also müsste es ja so
    > > sein wie ich geschrieben habe, müsste also konstant immer das nächste
    > > update in Validierung sein...wer auditiert denn sowas eigentlich?
    >
    > Nein, ist sie nicht (zwangsläufig). Das ist eben die Aufgabe der Planung
    > und des Risikomanagements. Wenn eine Änderung nicht zulassungsrelevant ist
    > und kein oder vertretbares Risiko einer Interaktion mit solchem Code hat,
    > dann muss das nicht neu geprüft werden. Warum auch? Auditiert wird das
    > durch die benannte Stelle analog zu anderen Branchen mit
    > zulassungspflichtigen Produkten.

    Warum? Weil zum auditieren nicht immer code vorliegt sondern ggf nur ne Binary? Das Vertrauen muss dann sehr hoch sein. Kenne den Prozess hier im speziellen nicht da ich nicht in der automobil Industrie arbeite.
    Außerdem kann bei Software ein Fehler in einer Kompenente zB ganz billig, zu nem runtime memory leak führen der andere Funktionen beeinträchtigt die dann Sicherheitsrelevant sind ohne das was am Modul selbst geändert wurde, oder sind alle Sicherheitsrelevanten Komponenten eigene MCUs mit detizierter Firmware die nur vom zentralcomputer geflasht werden und dadurch unabhängig signiert werden können?

  12. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: picaschaf 04.08.20 - 17:09

    X-Press schrieb:
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    > > > > > > > Absolut korrekt!
    > > > > > > >
    > > > > > > > Du hast aber Variante 5 vergessen:
    > > > > > > >
    > > > > > > > Ein OTA Update hat das Bedienkonzept verändert das uU nicht
    > Teil
    > > > der
    > > > > > > > Zulassung ist.
    > > > > > > >
    > > > > > > > Und damit kommen wir zum spannenden Punkt:
    > > > > > > >
    > > > > > > > Werden Software Updates zugelassen (vom TÜV) oder wer auch
    > immer
    > > > die
    > > > > > KFZ
    > > > > > > > Typenzulassung erteil)? Wenn nicht: Warum nicht? Die Software
    > > hat
    > > > > > > > wesentlich mehr Sicherheitsauswirkungen als zB ein Bodykit...
    > > > q.e.d.
    > > > > > >
    > > > > > > Selbstverständlich ist auch die Software Teil der Zulassung, wie
    > > das
    > > > > > > gesamte Auto an sich auch und ist Teil der Risikobewertung.
    > > > > >
    > > > > > Die Software klar, aber auch die OTA Updates? Dann hat die
    > > > > Zulassungsstelle
    > > > > > ja quasi ständig Tesla Updates in der pipeline und nimmt das Ding
    > > > > laufend
    > > > > > neu ab, wäre sinnvoll, aber ist es auch so?
    > > > >
    > > > > Natürlich, meinst du die Updates sind plötzlich keine Software? Und
    > > die
    > > > > Zulassungsstelle hat damit allerdings nichts zu tun, schon gar keine
    > > > > Deutsche. Dafür haben wir harmonisierte Zulassungsnormen innerhalb
    > der
    > > > UN.
    > > > > Nur wenn etwas zulassungsrelevantes verändert wird und das im Rahmen
    > > der
    > > > > Risikoprüfung aufploppt muss da irgendwas extern verifiziert werden.
    > > Wie
    > > > > bei allem anderen auch...
    > > >
    > > > Ich wollte auch Zulassungsbehörde schreiben, SwiftKey offenbar nicht.
    > > > Die Software ist ja als ganzes zulassungsrelevant, also müsste es ja
    > so
    > > > sein wie ich geschrieben habe, müsste also konstant immer das nächste
    > > > update in Validierung sein...wer auditiert denn sowas eigentlich?
    > >
    > > Nein, ist sie nicht (zwangsläufig). Das ist eben die Aufgabe der Planung
    > > und des Risikomanagements. Wenn eine Änderung nicht zulassungsrelevant
    > ist
    > > und kein oder vertretbares Risiko einer Interaktion mit solchem Code
    > hat,
    > > dann muss das nicht neu geprüft werden. Warum auch? Auditiert wird das
    > > durch die benannte Stelle analog zu anderen Branchen mit
    > > zulassungspflichtigen Produkten.
    >
    > Warum? Weil zum auditieren nicht immer code vorliegt sondern ggf nur ne
    > Binary? Das Vertrauen muss dann sehr hoch sein. Kenne den Prozess hier im
    > speziellen nicht da ich nicht in der automobil Industrie arbeite.
    > Außerdem kann bei Software ein Fehler in einer Kompenente zB ganz billig,
    > zu nem runtime memory leak führen der andere Funktionen beeinträchtigt die
    > dann Sicherheitsrelevant sind ohne das was am Modul selbst geändert wurde,
    > oder sind alle Sicherheitsrelevanten Komponenten eigene MCUs mit
    > detizierter Firmware die nur vom zentralcomputer geflasht werden und
    > dadurch unabhängig signiert werden können?

    Vergleichbar viel Papiermüll wie in Medizin und Avionik.

  13. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: LH 04.08.20 - 17:12

    Man muss übrigens nicht immer ein Vollquote machen, wenn man antwortet, nur als tipp ;)

  14. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: X-Press 04.08.20 - 18:03

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man muss übrigens nicht immer ein Vollquote machen, wenn man antwortet, nur
    > als tipp ;)

    Ist bekannt, nur aufm Telefon manchmal vergessen, weil Haptik vom selektieren = scheiß, sorry.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.08.20 18:10 durch X-Press.

  15. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: gadthrawn 04.08.20 - 18:05

    X-Press schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >> in Validierung sein...wer auditiert denn sowas eigentlich?
    > >
    > > Nein, ist sie nicht (zwangsläufig). Das ist eben die Aufgabe der Planung
    > > und des Risikomanagements. Wenn eine Änderung nicht zulassungsrelevant
    > ist
    > > und kein oder vertretbares Risiko einer Interaktion mit solchem Code
    > hat,
    > > dann muss das nicht neu geprüft werden. Warum auch? Auditiert wird das
    > > durch die benannte Stelle analog zu anderen Branchen mit
    > > zulassungspflichtigen Produkten.
    >
    > Warum? Weil zum auditieren nicht immer code vorliegt sondern ggf nur ne
    > Binary? Das Vertrauen muss dann sehr hoch sein. Kenne den Prozess hier im
    > speziellen nicht da ich nicht in der automobil Industrie arbeite.
    > Außerdem kann bei Software ein Fehler in einer Kompenente zB ganz billig,
    > zu nem runtime memory leak führen der andere Funktionen beeinträchtigt die
    > dann Sicherheitsrelevant sind ohne das was am Modul selbst geändert wurde,
    > oder sind alle Sicherheitsrelevanten Komponenten eigene MCUs mit
    > detizierter Firmware die nur vom zentralcomputer geflasht werden und
    > dadurch unabhängig signiert werden können?


    In dem speziellen Fahrzeugfall eigentlich niemand der das zulässt. Man geht davon aus, dass es ausreicht, das der Code Misra konform erschaffen wird.
    Dazu reicht eine Misra compliance matrix in den gesagt wird, wie welche Anforderung gwprüft wird (z. B. Automatisch regeln mit lint).

    Ganz krude : Tesla schreibt auch Jobs aus, bei denen Rust gefordert ist. Und kann bei generierten c Code das meiste als nicht required oder mandatory definieren, das bei handgefertigten c Code ein Muss ist.


    Aber wie gesagt, gwprüft wird dabei nicht ob der Code macht was er soll, sondern ob er bestimmten Regeln entspricht.

    Wird eh gesagt, der Code hat keine Sicherheitskritische Auswirkung, wie eben eine tabletoberfläche.... Wann ist Sprache und Prüfung egal.


    Scheibenwischer geht ja weiter normal an oder aus. Diese Geschwindigkeit ist nur Beiwerk, der Fahrer kann immer noch angepasst langsamer fahren. Es muss nur ein betätigbarer Scheibenwischer und waschanlage seit 2003 vorhanden sein

  16. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: X-Press 04.08.20 - 18:07

    picaschaf schrieb:
    >
    > Vergleichbar viel Papiermüll wie in Medizin und Avionik.

    Okay, aber die sind ja beide jetzt nicht für OTAs bekannt.
    Und wenn sowas wie MCAS bei Boimg nen Jahr braucht, dann kann ich mir irgendwie nicht vorstellen wie Tesla nen ABS update OTA "einfach so" standalone ausspielen konnte, da hätte es ja vorher eigentlich ne Warnung vom KBA geben müssen...

  17. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: X-Press 04.08.20 - 18:22

    gadthrawn schrieb:
    > In dem speziellen Fahrzeugfall eigentlich niemand der das zulässt. Man geht
    > davon aus, dass es ausreicht, das der Code Misra konform erschaffen wird.
    > Dazu reicht eine Misra compliance matrix in den gesagt wird, wie welche
    > Anforderung gwprüft wird (z. B. Automatisch regeln mit lint).
    >
    > Ganz krude : Tesla schreibt auch Jobs aus, bei denen Rust gefordert ist.
    > Und kann bei generierten c Code das meiste als nicht required oder
    > mandatory definieren, das bei handgefertigten c Code ein Muss ist.
    >
    > Aber wie gesagt, gwprüft wird dabei nicht ob der Code macht was er soll,
    > sondern ob er bestimmten Regeln entspricht.
    >
    > Wird eh gesagt, der Code hat keine Sicherheitskritische Auswirkung, wie
    > eben eine tabletoberfläche.... Wann ist Sprache und Prüfung egal.
    >
    > Scheibenwischer geht ja weiter normal an oder aus. Diese Geschwindigkeit
    > ist nur Beiwerk, der Fahrer kann immer noch angepasst langsamer fahren. Es
    > muss nur ein betätigbarer Scheibenwischer und waschanlage seit 2003
    > vorhanden sein

    Okay in dem Fall des bedieninterfaces kann ich das nachvollziehen, aber ich hab mal durch das changelog geguckt, da sind ja auch Sachen bei die durchaus sicherheitsrelevant sind, ABS, bremsen, rekuppation, Leistung, Fahrassitenz etc.
    Also Sachen die einen echten Unterschied zum Auslieferungszustand und damit zur Sicherheitszulassung haben. Wie werden die geprüft/auditiert?

  18. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: schnedan 04.08.20 - 20:22

    Wenn es sich um functional safety handelt stehst du ohne Zertifizierung mit beiden Beinen im Knast... so schnell wie Tesla Updates bringt, würde ich eher darauf tippen, die machen das ohne. Keine Ahnung wie das US Behörden sehen, aber unser KFZ-Bundesamt ist gewollt blind.

  19. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: schnedan 04.08.20 - 20:26

    In Deutschland bietet der TÜV z.B. auch functional safety audits... allerdings darfst du da so 1-2 Jährchen für einplanen - nachdem du deine Schulungen (regelmäßig wiederholend) absolviert hast und deine Doku TipiTopi ist.

  20. Re: Die Karre hat doch Zulassung oder?

    Autor: X-Press 04.08.20 - 21:48

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In Deutschland bietet der TÜV z.B. auch functional safety audits...
    > allerdings darfst du da so 1-2 Jährchen für einplanen - nachdem du deine
    > Schulungen (regelmäßig wiederholend) absolviert hast und deine Doku
    > TipiTopi ist.

    Ja die kenne ich zur genüge, deswegen hab ich ja gefragt.
    Nimmt man SGS, und die Doku stimmt, kann man es aber auch in 6 Monaten schaffen. (Beratung während der Entwicklung vorausgesetzt)
    Darf aber kein minimaler Fehler drin sein (EMF schaffen die wenigsten im ersten Anlauf) und man darf hinterher keinen Furz mehr ändern, selbst wenn es nicht Sicherheitsrelevant ist, und das Produkt war nicht mal SIL 2...eher 0.1 aus meiner Sicht.
    Nun sind die meisten Tests die da gemacht wurden halt tatsächlich nix was man durch software updates wirklich kaputt bekommt, aber functional safety geht ja noch erheblich weiter als reines CE... Da werden ja alle Betriebmodi einzeln auf ihre Sicherheit geprüft. (bei uns 2)
    Bei nem auto dürfte da einiges mehr zusammen kommen.
    Tatsächlich haben sich die Leute da aber auch die Ohren zugehalten als ich erwähnt hab das die Kiste OTA fähig ist und damit auch theoretisch die SPS umprogammiert werden kann, machen wir nicht, aber die meinten wir könnten dann eigentlich gleich wieder von vorne anfangen bei jedem update, ist ihnen aber egal weil sie keinen Code auditen können/wollen. Wir übernehmen ja die Verantwortung das es "sicher" ist.
    Scheint so als wäre der Zulassungbetrieb komplett überfordert mit dem Konzept Software für bestehende Maschinen zu updaten.
    Das wird bestimmt noch mal lustig in Zukunft wenn da mal wirklich was schief läuft...

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