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Warum pockert Elsevier so hoch ?

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  1. Warum pockert Elsevier so hoch ?

    Autor: EWCH 12.06.20 - 12:37

    das koennte in einem Desaster fuer den Verlag enden.
    Vermutlich knicken sie eh bald ein, also was soll das ?

  2. Re: Warum pockert Elsevier so hoch ?

    Autor: schnedan 12.06.20 - 13:36

    ich tippe auf Geld... ist aber nur ne Vermutung :-)

  3. Re: Warum pockert Elsevier so hoch ?

    Autor: andkleves 12.06.20 - 14:01

    EWCH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das koennte in einem Desaster fuer den Verlag enden.
    > Vermutlich knicken sie eh bald ein, also was soll das ?

    Sie sehen, dass man Schmarotzer wie Wissenschaftsverlage nicht mehr benötigt und wollen, solange es geht, das Maximum rausholen.

    (Wer mal in solchen Journalen veröffentlicht hat, weiß sicher, was ich mit "Schmarotzer" meine. Die machen eigentlich nichts mit Wertbeitrag im Veröffentlichungsprozess).

  4. Re: Warum pockert Elsevier so hoch ?

    Autor: kommentar4711 12.06.20 - 21:12

    EWCH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das koennte in einem Desaster fuer den Verlag enden.
    > Vermutlich knicken sie eh bald ein, also was soll das ?
    Weil sie so oder so geliefert sind, wenn keiner mehr die Exklusivverträge unterschreibt. Sobald die Paper gerade von großen Unis wie dem MIT nicht mehr exklusiv erscheinen sondern parallel auch Open Access wird niemand mehr Geld für die Verlage ausgeben. Da ist es egal ob man dort noch parallel veröffentlicht oder gar nicht mehr. Die einzige Chance für Elsevier zu überleben sind Exklusivverträge gerade mit renomierten Unis.

  5. Re: Warum pockert Elsevier so hoch ?

    Autor: deisi 12.06.20 - 22:28

    > Sobald die Paper gerade von großen Unis wie dem MIT nicht mehr exklusiv erscheinen sondern parallel auch Open Access wird niemand mehr Geld für die Verlage ausgeben

    Der Wert den ein Journal heute noch hat, liegt nicht in seiner Exklusivität, sondern in der generierten Aufmerksamkeit. Im Grunde sind Verlage heute eher Plattformen. Auf absehbare Zeit, wird sich das auch nicht ändern. In Nature oder Science zu publizieren ist und bleibt das beste was man machen kann. Ich sehe nicht wie hier der Netzwerkeffekt gebrochen wird. Open-Access wird es aber trotzdem immer mehr geben, den die Geld geber (der Staat) fordert es mehr und mehr. Die Verlage haben bereits reagiert und ermöglichen darum auch Open-Access Publikation, nur das muss jetzt eben der Autor zahlen und somit immer noch indirekt der Staat. Solange Zitate die Messlatte der Wissenschaft sind, werden die Verlage nicht verschwinden.

  6. Re: Warum pockert Elsevier so hoch ?

    Autor: smu2110 13.06.20 - 07:16

    kommentar4711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EWCH schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > das koennte in einem Desaster fuer den Verlag enden.
    > > Vermutlich knicken sie eh bald ein, also was soll das ?
    > Weil sie so oder so geliefert sind, wenn keiner mehr die Exklusivverträge
    > unterschreibt. Sobald die Paper gerade von großen Unis wie dem MIT nicht
    > mehr exklusiv erscheinen sondern parallel auch Open Access wird niemand
    > mehr Geld für die Verlage ausgeben. Da ist es egal ob man dort noch
    > parallel veröffentlicht oder gar nicht mehr. Die einzige Chance für
    > Elsevier zu überleben sind Exklusivverträge gerade mit renomierten Unis.

    Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber Open Access heißt in Falle der Verlage auf keinen Fall umsonst. Man zahlt für einen Open Access-Artikel immer noch seine $1000-3000. Hier die publication fees von PLOS (machen in ihren Journals generell nur Open Access) plos.org publish fees (Leerzeichen durch / ersetzen; darf noch keine Links posten).

    Was dann Weg fällt sind die Verträge mit den Unis. Oft kann man auch für extra $1000 Open Access dazu kaufen.

    Also man kann auch als mit Open Access ein valides Geschäftsmodell aufbauen.

    Das die Verlage die aufwändige Review-Arbeit out-sorcen, den fertigen Text in Indien layouten lassen/durch eine LaTex-Vorlage jagen (selbst erlebt) und dafür die Gebühren verlangen ist eine andere Diskussion

  7. Re: Warum pokert Elsevier so hoch ?

    Autor: interlingueX 13.06.20 - 11:50

    andkleves schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EWCH schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > das koennte in einem Desaster fuer den Verlag enden.
    > > Vermutlich knicken sie eh bald ein, also was soll das ?
    >
    > Sie sehen, dass man Schmarotzer wie Wissenschaftsverlage nicht mehr
    > benötigt und wollen, solange es geht, das Maximum rausholen.
    >
    > (Wer mal in solchen Journalen veröffentlicht hat, weiß sicher, was ich mit
    > "Schmarotzer" meine. Die machen eigentlich nichts mit Wertbeitrag im
    > Veröffentlichungsprozess).

    Man muss sich wirklich fragen, inwiefern die Preise anders als durch Gier gerechtfertigt sind. Aber eine shr wicbtige Sache bieten sie: Wenn ich da einen Artikel finde, weiß ich, dass er von Fachkollegen begutachtet wurde und kann dem schonmal halbwegs vertrauen (die andere Hälfte bemisst sich am Inhalt ;) ). Genauso weiß ich, dass durch das Review die anderen meinen Artikeln halbwegs vertrauen werden. Und die Journale halten auch die Referenzen meiner Arbeit fest, was den zitierten Forschern zugute kommt (Stichwort H-Index).

    ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
    I don't judge people based on race, creed, color or gender. I judge people based on spelling, grammar, punctuation and sentence structure. But not very harshly ;)

  8. Re: Warum pockert Elsevier so hoch ?

    Autor: Trockenobst 13.06.20 - 18:46

    deisi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In Nature oder Science zu publizieren ist und bleibt das
    > beste was man machen kann. Ich sehe nicht wie hier der Netzwerkeffekt
    > gebrochen wird. <..>
    > Solange Zitate die Messlatte der Wissenschaft sind, werden die Verlage
    > nicht verschwinden.

    Die Unis produzieren zu viele Leute für eine sehr kleinen Jobbereich. Viele Uniprofessoren bleiben dazu bis zum Lebensende, statt mit 65 in den Ruhestand zu gehen. Somit prügeln sich zu viele um zu wenig Forschungsgelder, zu wenig Jobs, zu wenig Möglichkeiten. Deswegen muss man filtern, filtern, filtern.

    Ohne x Papers und x Zitate, diese Leute müssen dich bewertet haben und du musst bei der Uni x gewesen sein und und und. Es haben sich Cliquen gebildet, in die du praktisch nicht reinkommst und wenn die dich nicht reviewen, keine Chance. Da die Verlage Teil des Filters sind, bleibt das so, denn die Uni brauchen den Filter. Wenn auf einen Job 20 Leute kommen, wird es übel.
    So kommen vielleicht 2 und einer kann nicht lang genug die Luft anhalten -> raus.

    Will man das ändern? Knallharte NCs und limitierte Plätze für staatliche Forschung, schon bei Studienbeginn. Es muss schon bei Antritt des Studiums klar sein, dass dein Abschluss dich nicht im Forschungsbetrieb unterbringt. Das wäre ein Befreiungsschlag.

    Offene Wartelisten und klare Prozessvorgaben, dann braucht es 50% der Fake Papers und Tonnen von Schwachsinns Meta-Analysen nicht mehr. Wenn ein zufälliger Pool von Reviewern gewählt wird, bricht das die Cliquen. Open Access ist ein Baustein, aber ein sehr kleiner.

  9. Re: Warum pockert Elsevier so hoch ?

    Autor: m9898 15.06.20 - 12:02

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Will man das ändern? Knallharte NCs und limitierte Plätze für staatliche
    > Forschung, schon bei Studienbeginn. Es muss schon bei Antritt des Studiums
    > klar sein, dass dein Abschluss dich nicht im Forschungsbetrieb unterbringt.
    > Das wäre ein Befreiungsschlag.

    Willst du wirklich Leute aufgrund ihres Abi-Schnitts schon vor Beginn ihres Studiums darauf festnageln, nicht in der Forschung tätig sein zu dürfen?

  10. Re: Warum pockert Elsevier so hoch ?

    Autor: Trockenobst 15.06.20 - 16:11

    m9898 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Willst du wirklich Leute aufgrund ihres Abi-Schnitts schon vor Beginn ihres
    > Studiums darauf festnageln, nicht in der Forschung tätig sein zu dürfen?

    Wenn das Studium von vornherein nur den Zugang gibt, aber diesen nicht "garantiert" hat man viel gewonnen. Die gewachsenen Strukturen von Cliquen in gewissen Bereichen wie Pharmazie kann man nur brechen, wenn man immer wieder neue Strukturen aufmacht.

    D.h. es bewerben sich Gruppen um Forschungsgelder und da sind dann auch abgeschlossene Studenten einer Fachrichtung dabei. Eine gute Mischung an Leuten von ganz jung bis erfahren.
    Momentan bekommen die selben Schwerpunktunis praktisch immer jedes Geld, dann gehen die Leute dort hin, studieren dort und dann prügeln sich x Leute um einen Job an der Uni.

    Forschung ist ein spezifischer Bereich der Wissenschaft. Das was momentan passiert, mit Fake Abschlüssen, abstrusen Begründungen warum das Geld fast immer bei den selben landet und immer die selben Leute entscheiden wer in einem Bereich mehr oder weniger Forschen "darf", das löst nichts.

    Es werden immer mehr sinnfreie Papers veröffentlicht, und das stärkt diese Verlage, denn die sind Teil der Cliquen. Wenn die dein Paper nicht reviewen, kein Jobangebot.

    Das kann man nur brechen wenn öffentlich finanzierte Forschung nicht mehr "automatismen" enthält, sondern über andere Prozesse betrieben wird. Dazu gehört eben auch klare Ansage, wenn du Physik studierst, wirst du fünf Jahre auf einen öffentlichen Forschungsplatz warten müssen und beweisen, dass du für diese Art von Forschung geeignet bist. Und nicht weil dein Prof zur Schwerpunktuni gehört.

    Dann kann der geneigte Student sehr früh entscheiden ob der Prozess ihm überhaupt liegt und lieber was anderes studieren. In einigen Fächern ist die praktische Wartezeit für einen wirklich langfristigen Forschungsplatz bis zu 8 Jahre(!). Biologie-Bereiche etwa.

    Das kann man auch als Gesellschaft nicht gut heißen das Leute auf einen "Gov"-Job hin prekär vor sich hin siechen bis sie den Lottogewinn haben. Das wird so alles nicht besser.

  11. Re: Warum pockert Elsevier so hoch ?

    Autor: kommentar4711 15.06.20 - 23:07

    m9898 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trockenobst schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Will man das ändern? Knallharte NCs und limitierte Plätze für staatliche
    > > Forschung, schon bei Studienbeginn. Es muss schon bei Antritt des
    > Studiums
    > > klar sein, dass dein Abschluss dich nicht im Forschungsbetrieb
    > unterbringt.
    > > Das wäre ein Befreiungsschlag.
    >
    > Willst du wirklich Leute aufgrund ihres Abi-Schnitts schon vor Beginn ihres
    > Studiums darauf festnageln, nicht in der Forschung tätig sein zu dürfen?

    Numerus Clausus per Definition ist ja erst einmal die Festlegung einer Anzahl an Plätzen und nicht der Note. Die Vergabe dann per Abi-Schnitt ist halt das einfachst mögliche Verfahren, aber gerade das ist in meinen Augen eben falsch. Gerne eine Begrenzung der Plätze, aber bei der Vergabe sollte ein persönlicher Eignungscheck das Hauptkriterium sein.

  12. Re: Warum pockert Elsevier so hoch ?

    Autor: kommentar4711 15.06.20 - 23:10

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es werden immer mehr sinnfreie Papers veröffentlicht, und das stärkt diese
    > Verlage, denn die sind Teil der Cliquen. Wenn die dein Paper nicht
    > reviewen, kein Jobangebot.
    Problem dabei auch: An sich ist der Review-Prozess ja anonym, sprich offiziell weiß ja niemand, wessen Paper er gerade bewertet. Faktisch weiß man aber ja, welche Forscher sich in etwas mit welchen Themen befassen und kann daher in aller Regel auch relativ sicher sagen, wessen Paper man gerade vor sich hat. Und da kommt dann beim Review an der ein oder anderen Stelle eben der persönliche Faktor rein oder eben auch ein Konkurrenzdenken.

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