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am ende steht das leben?

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  1. am ende steht das leben?

    Autor: Anonymer Nutzer 27.12.13 - 10:08

    Wenn jede zelle exakt nachgebildet wird kann sich das teil theoretisch auch fortpflanzen.

    Also ab wann genau definiert man das Stück software als leben?

  2. Re: am ende steht das leben?

    Autor: trust 27.12.13 - 10:25

    Ich würde sagen nie?

  3. Re: am ende steht das leben?

    Autor: Wuestenschiff 27.12.13 - 10:30

    Wiso? Wenn wirklich ein Gehirn nachgebildet wird, kann es auch fühlen denken etc. (ok ein Fadenwurm ev. nicht aber wenn man nun ein menschliches Gehirn simulieren würde..)

  4. Re: am ende steht das leben?

    Autor: 476f6c656d 27.12.13 - 10:34

    Ich würde behaupten nie. Man könnte unterscheiden zwischen Intelligenz und Leben, aber zum Leben gehört nach heutiger Definition z.B. ein Stoffwechsel. Der Stoffwechsel wird zwar simuliert, aber trotzdem ist er nur ein mathematisches Modell.
    Und genau aus dem Grund, da jedes Softwarekonstrukt immer nur aus einem mathematischen Modell besteht, mit dem wir versuchen die Wirklichkeit zu beschreiben, wird eine Software niemals leben, auch wenn sich extrem Nah ran kommt.

  5. Re: am ende steht das leben?

    Autor: Anonymer Nutzer 27.12.13 - 10:47

    Leben bestimmen wir nicht dadurch wie es funktioniert sondern ob es komplex genug ist.

    Eine Fliege toetet man ohne nachzudenken, wenn dir aber mal ein Supercomputer erzaehlt wie er sich fuehlt, solltest du anfangen dir Gedanken zu machen ob du ihn wirklich abschalten willst.

    Ausserdem kann es gut sein, dass unser Universum auch nur simuliert wird.

  6. Das Leben ist eingebettet in eine quantenphysikalische Welt.

    Autor: virtual 27.12.13 - 11:09

    ...und in dieser Welt gibt es auch "Wirkungen ohne Ursache", nach klassischen physikalischen Modellen "unerlaubte" Tunneleffekte u.ä.

    Daher ist das "wirkliche" Leben niemals deterministisch.

    Softwaremodelle sind jedoch streng deterministisch. Man kann sie jeweils mit den selben Startbedingungen neu starten und sie nehmen denselben Verlauf.

    Selbst wenn man - selbst mit auf tatsächlichen Quanteneffekten physikalisch basierten - Zufallszahlengeneratoren hier solche Effekte "einsimulieren" würde, wäre dies imo nur ein Notbehelf, der bei weitem nicht damit vergleichbar ist, wenn die agierenden Atome, Photonen, Moleküle in einem "echten" Organismus durch Quanteneffekte selbst "leben".

    Denn "leben" tut eigentlich das ganze Universum. Zumindest für mich als Taoist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.12.13 11:14 durch virtual.

  7. Re: am ende steht das leben?

    Autor: 476f6c656d 27.12.13 - 11:16

    Sicaine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leben bestimmen wir nicht dadurch wie es funktioniert sondern ob es komplex
    > genug ist.
    Wir definieren Leben schon damit wie es funktioniert. Allgemein definiert man Leben schon mit der Fähigkeit sich selbstständig zu reproduzieren, mit funktionierendem Stoffwechsel, fähigkeit sich selbst zu organisieren etc.. Dabei ist es vollkommen egal wie komplex das Objekt ist von dem wir reden, es muss einfach ein paar definierte Eigenschaften erfüllen.
    Als Beispiel: Ein Virus wird normal nicht als Leben angesehen, da es viele Eigenschaften nicht implementiert.

    > Eine Fliege toetet man ohne nachzudenken, wenn dir aber mal ein
    > Supercomputer erzaehlt wie er sich fuehlt, solltest du anfangen dir
    > Gedanken zu machen ob du ihn wirklich abschalten willst.
    Das geht wie ich finde in eine sehr philosophische Richtung. Entgegen zur definition von Leben wo eindeutige Parameter gesetzt werden können die ein Objekt erfüllen muss, um als Lebewesen durchzugehen, muss man hier erstmal verstehen, was ein Bewusstsein überhaupt ist? Es gibt zwar dafür auch Eckdaten, aber dennoch. Bisher weiß man noch nicht so genau woher das Bewusstsein kommt, aber es ist vernünftig(?) anzunehmen, das es lediglich ein Skript oder Programm ist, welches im Gehirn ausgeführt wird. Und die gleiche Frage sollte man dann auch beim Computer stellen, wobei da die Antwort eindeutiger ist. Der Computer ist eine deterministische Maschine, sie kann sich nur so verhalten wie sie sich verhält. Sie kann zwar Sensorwerte auswerten und zugriff auf eine Datenbank mit viel Wissen haben, aber dennoch ist die Entscheidung mit einem Debugger nachvollziehbar ohne Raum für eine eigenständige Entscheidung.
    Aber wer weiß schon, wie eigenständig wir unsere Entscheidungen treffen.

    > Ausserdem kann es gut sein, dass unser Universum auch nur simuliert wird.
    Könnte sein, wir könnten auch in der Matrix leben, vernünftiger ist es jedoch anzunehmen, das es nicht so ist ;)

  8. Re: Das Leben ist eingebettet in eine quantenphysikalische Welt.

    Autor: Elgareth 27.12.13 - 11:30

    virtual schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Softwaremodelle sind jedoch streng deterministisch. Man kann sie jeweils
    > mit den selben Startbedingungen neu starten und sie nehmen denselben
    > Verlauf.

    Das ist aber auch nicht so einfach gesagt. Wie du ja schon die Zufallsgeneratoren angesprochen hast, verhält sich ein Programm, entsprechend programmiert, ja bei jedem Start anders.
    Und wenn du sagst: "Naja, aber wenn man das Programm, und alle äußeren Einflüsse immer gleich lässt, und es zu dem exakt gleichen Zeitpunkt mehrmals starten würde, würde es sich immer gleich verhalten", dann kann man das gleiche über das Leben sagen.
    Wenn ein Mensch mehrmals geboren werden würde, unter den exakt gleichen äußeren Einflüssen und zum exakt gleichen Zeitpunkt, würde dieser Mensch sich auch immer gleich verhalten und entwickeln, so meine Behauptung. Kontrollieren kann man das natürlich nicht, genausowenig wie man das bei einem Programm kontrollieren kann... :-/
    Aber ich bin eh Fan einer deterministischen Denkweise, denn in meinen Augen ist die Welt/das Universum nichts anderes als eine sehr lange und komplexe Kette aus Aktion und Reaktion von Molekülen zueinander, inklusive unserer Gehirne, die ja auch nur Reize verarbeiten. Und wäre man in der Lage, die Reaktion aller Moleküle, Atome, Teilchen, whatever zueinander schneller als in Echtzeit nachzuvollziehen, und dadurch vorauszuberechnen, könnte man auch jede Entscheidung jedes Menschen vorherbestimmen, denn auch diese sind letztlich nur Reaktionen auf äußere Reize, verbunden mit Erinnerungen, welche widerum nur Reaktionen auf äußere Reize waren.

  9. Re: am ende steht das leben?

    Autor: Anonymer Nutzer 27.12.13 - 11:31

    476f6c656d schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > Ausserdem kann es gut sein, dass unser Universum auch nur simuliert
    > wird.
    > Könnte sein, wir könnten auch in der Matrix leben, vernünftiger ist es
    > jedoch anzunehmen, das es nicht so ist ;)

    Wieso? Worin bestände für dich am Ende der Unterschied?

  10. Re: am ende steht das leben?

    Autor: BLi8819 27.12.13 - 11:47

    Es handelt sich um eine Simulation.
    Es simulierter See ist auch kein See.
    Ein simuliertes Gebäude kein Gebäude.
    Ein simulierter Wurm auch kein Wurm.

    Dazu müsste man "Hardware" entwickelt, die sich wie echte Zellen verhalten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.12.13 11:48 durch BLi8819.

  11. Re: Das Leben ist eingebettet in eine quantenphysikalische Welt.

    Autor: virtual 27.12.13 - 11:49

    >... Und wäre man in der Lage, die
    > Reaktion aller Moleküle, Atome, Teilchen, whatever zueinander schneller als
    > in Echtzeit nachzuvollziehen, und dadurch vorauszuberechnen, ...

    Diese "LaPlace"-Sicht der Welt wurde ja gerade durch die Entdeckung der definitiv nicht-deterministischen Vorgänge in der Quantenphysik widerlegt.

    Man kann z.B. prinzipiell nicht "vorausberechnen", wo im Wahrscheinlichkeitsfeld einer elektromagnetischen Welle dann tatsächlich eine Wechselwirkung zwischen - dem dann als "Photon"-Teilchenpendant und einem Wechselwirkungspartner ( z.B. Elektron als Teilchenpendant seines "Aufenthaltswahrscheinlichkeitsfeldes" ) stattfinden wird. Auch wenn du den Versuchsaufbau absolut identisch aufbaust, wirst du nie das selbe Ergebnis erzielen.

  12. Re: am ende steht das leben?

    Autor: pythoneer 27.12.13 - 11:53

    BLi8819 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es handelt sich um eine Simulation.
    > Es simulierter See ist auch kein See.
    > Ein simuliertes Gebäude kein Gebäude.
    > Ein simulierter Wurm auch kein Wurm.
    >
    > Dazu müsste man "Hardware" entwickelt, die sich wie echte Zellen verhalten.

    Und woher weißt du, dass du nicht in einer Simulation lebst? Und wenn in dieser Simulation ein Wurm simuliert wird, dann macht das überhaupt keinen unterschied mehr!

  13. Re: Das Leben ist eingebettet in eine quantenphysikalische Welt.

    Autor: BLi8819 27.12.13 - 11:56

    Diese Denkweise ist durchaus korrekt, aber darf niemals zur Religion erhoben werden. Das endet nur im Materialismus/Naturalismus.
    Die Quantenphysik zeigt ja, dass es scheinbar nicht so einfach ist.
    Und die Frage steht im Raum: Was war die erste Ursache? Was war die erste Reaktion (gut das war wohl der Urknall)? Was war vor dem Tag ohne Vergangenheit?

  14. Re: am ende steht das leben?

    Autor: BLi8819 27.12.13 - 11:58

    > Und woher weißt du, dass du nicht in einer Simulation lebst? Und wenn in dieser Simulation ein Wurm simuliert wird, dann macht das überhaupt keinen unterschied mehr!

    Und was ist wenn...
    Was hat das schon für eine Aussagekraft?
    Selbst wenn ich bereits eine Simulation sein, dann ist der Wurm halt eine simulation in der simulation, aber keine simulation, wie wir es sind ;-) Es verschiebt sich nur die Ebene.

    Der hier simulierte Wurm ist nicht auf unserer Ebene, sondern wurde von uns simuliert. Somit lebt er nicht, so wie wir leben.

  15. Re: am ende steht das leben?

    Autor: pythoneer 27.12.13 - 11:58

    476f6c656d schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde behaupten nie. Man könnte unterscheiden zwischen Intelligenz und
    > Leben, aber zum Leben gehört nach heutiger Definition z.B. ein
    > Stoffwechsel. Der Stoffwechsel wird zwar simuliert, aber trotzdem ist er
    > nur ein mathematisches Modell.
    > Und genau aus dem Grund, da jedes Softwarekonstrukt immer nur aus einem
    > mathematischen Modell besteht, mit dem wir versuchen die Wirklichkeit zu
    > beschreiben, wird eine Software niemals leben, auch wenn sich extrem Nah
    > ran kommt.

    Und würdest du sagen, dass du lebst oder dass du nur ein mathematisches Modell bist was gerade simuliert wird? Wie auch immer deine Antwort ist, wie hast du herausgefunden, dass es so ist?

  16. Re: Das Leben ist eingebettet in eine quantenphysikalische Welt.

    Autor: virtual 27.12.13 - 12:00

    > Diese Denkweise ist durchaus korrekt, aber darf niemals zur Religion
    > erhoben werden

    Taoismus ist ja vielmehr eine (faszinierende) Philosophie und keine Religion.

    Und in der modernen Welt ist sie nicht zufällig am verbreitetsten unter Quantenphysikern einerseits und Astrophysikern andererseits.

    edit: uups, merke gerade, dass du gar nicht auf meinen Beitrag geantwortet hast, macht aber nix.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.12.13 12:03 durch virtual.

  17. Re: am ende steht das leben?

    Autor: BLi8819 27.12.13 - 12:01

    Oder in einer Frage formuliert: Haben wir einen freien Willen?

  18. Re: am ende steht das leben?

    Autor: pythoneer 27.12.13 - 12:04

    BLi8819 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und woher weißt du, dass du nicht in einer Simulation lebst? Und wenn in
    > dieser Simulation ein Wurm simuliert wird, dann macht das überhaupt keinen
    > unterschied mehr!
    >
    > Und was ist wenn...
    > Was hat das schon für eine Aussagekraft?
    > Selbst wenn ich bereits eine Simulation sein, dann ist der Wurm halt eine
    > simulation in der simulation, aber keine simulation, wie wir es sind ;-) Es
    > verschiebt sich nur die Ebene.
    >
    > Der hier simulierte Wurm ist nicht auf unserer Ebene, sondern wurde von uns
    > simuliert. Somit lebt er nicht, so wie wir leben.

    Schwierig deiner Argumentation zu folgen. Denn scheinbar läuft sie auf einen Vergleich der Rechenleistung der für die Simulation benötigten "Rechner" hinaus. Wenn die Simulation des Wurms nun mehr Rechenleistung hat, wird er dann "lebendiger"? Dein ursprüngliches Gegenargument von "Es handelt sich um eine Simulation" taucht in deiner weiteren Ausführung nämlich nicht mehr auf.

  19. Re: Das Leben ist eingebettet in eine quantenphysikalische Welt.

    Autor: BLi8819 27.12.13 - 12:07

    Ich kenne mich mit dem Taoism nicht aus. Keine Ahnung.

    Aber an dieser Stelle wird es für mich zur Religion/Glaube:
    > Wenn ein Mensch mehrmals geboren werden würde, unter den exakt gleichen äußeren Einflüssen und zum exakt gleichen Zeitpunkt, würde dieser Mensch sich auch immer gleich verhalten und entwickeln, so meine Behauptung.

    Das ist eine Aussage ohne jegliche Grundlage. Man kann ihr nur Glauben/Vertrauen oder nicht.
    Das soll den Glauben nun nicht abwerten. Keinesfalls!
    Man sollte nur nicht alt so sehr darauf aufbauen, solange man keine Möglichkeit hat, diese Behauptung zu prüfen.

  20. Re: am ende steht das leben?

    Autor: BLi8819 27.12.13 - 12:09

    Unsere Rechenleistung für die Simulation wäre selbst auch nur simuliert. Oder habe ich dich falsch verstanden?
    Es macht für mich aber auch wenig Sinn hierfür nun "Argumente" hervorzubringen, da ich es für ein Gedankenspiel halte. Mehr nicht.

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