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Es gibt ein Sprichwort....

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  1. Es gibt ein Sprichwort....

    Autor: Vertix 19.02.21 - 21:52

    ..."Geduld ist eine Tugend" - den Autor plagt offensichtlich die Ungeduld anders kann ich es mir nicht erklären, dass er mehr Wert auf eine schnelle Datenverbindung legt als auf den Erfolg dieser äussert ambitionierten Mission. Es ist wohl ein Zeichen unserer schnelllebigen Zeit, dass hochaufgelösten bunten Bildchen und Videos so viel Bedeutung beigemessen wird und dabei Redundanz, Resilienz und Zuverlässigkeit in den Hintergrund treten.
    Lieber Autor, es geht hier um Wissenschaft und nicht um Unterhaltungsfernsehen.

  2. Re: Es gibt ein Sprichwort....

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 19.02.21 - 22:18

    Vertix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ..."Geduld ist eine Tugend" - den Autor plagt offensichtlich die Ungeduld
    > anders kann ich es mir nicht erklären, dass er mehr Wert auf eine schnelle
    > Datenverbindung legt als auf den Erfolg dieser äussert ambitionierten
    > Mission. Es ist wohl ein Zeichen unserer schnelllebigen Zeit, dass
    > hochaufgelösten bunten Bildchen und Videos so viel Bedeutung beigemessen
    > wird und dabei Redundanz, Resilienz und Zuverlässigkeit in den Hintergrund
    > treten.
    > Lieber Autor, es geht hier um Wissenschaft und nicht um
    > Unterhaltungsfernsehen.


    Ich zitiere den drittletzten Absatz auf der ersten Seite vollständig:

    "Dabei geht es nicht nur um mehr Bilder. Immer wieder müssen wissenschaftliche Daten verworfen werden, weil keine Übertragungskapazitäten bestehen. Das würde sich mit mehr Bandbreite wohl nicht ändern, aber die Auswahl könnte viel großzügiger erfolgen."

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  3. Re: Es gibt ein Sprichwort....

    Autor: eMvO 20.02.21 - 09:53

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:

    > Ich zitiere den drittletzten Absatz auf der ersten Seite vollständig:
    >
    > "Dabei geht es nicht nur um mehr Bilder. Immer wieder müssen
    > wissenschaftliche Daten verworfen werden, weil keine
    > Übertragungskapazitäten bestehen. Das würde sich mit mehr Bandbreite wohl
    > nicht ändern, aber die Auswahl könnte viel großzügiger erfolgen."

    Dazu würden mich genauere Informationen interessieren. Bei welchen Missionen gehen denn wieviele Daten wegen mangelnder Bandbreite verloren?

    Insgesamt finde ich die wissenschaftliche Ausrichtung der Mission auch etwas dünn. Proben sammeln, von denen niemand weiß, ob, wann und wie sie zur Erde gebracht werden können? Hmm. Vielleicht kann SpaceX da demnächst aushelfen. Der Helikopter? Ich habe gelesen, das was ähnliches für den Titan angedacht ist, da kann man vielleicht Erfahrungen sammeln. Aber die Bedingungen dort sind ja wieder völlig anders, viel dichtere kältere Atmosphäre und geringere Gravitation. Also vielleicht sogar etwas einfacher :-).

  4. Re: Es gibt ein Sprichwort....

    Autor: Ely 20.02.21 - 10:47

    Die Proben werden von der ESA zurückgebracht.

    Die Drohne ist ein Versuch. Das wurde schon immer kommuniziert. Fernziel ist, später mal Proben oder anderes Material damit zu transportieren. Wegen der sehr dünnen Atmosphäre vor Ort können Menschen niemals mit solchen Geräten fliegen, das bleibt immer auf kleines Zeug beschränkt.

    Die ganze Mission beinhaltet einige völlig neue Dinge. Ohne diese zu probieren, wird man nicht weiterkommen. Und da kann auch was danebengehen, das ist schlichtweg ein Lernprozess.

  5. Re: Es gibt ein Sprichwort....

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 20.02.21 - 12:41

    eMvO schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dazu würden mich genauere Informationen interessieren. Bei welchen
    > Missionen gehen denn wieviele Daten wegen mangelnder Bandbreite verloren?

    Mars Reconnaissance Orbiter ist ein klassisches Beispiel. Allein die HIRISE-Kamera generiert in etwa 40 Minuten so viele Daten (1,5 TB), wie die Sonde in 2 Jahren übermittelt. https://pubs.er.usgs.gov/publication/70029941

    Die restlichen 1.051.160 Minuten müssen verworfen werden. Klar, viel davon ist einfach schwarz (Nacht oder die Kamera ist vom Mars weg gerichtet), einiges kann komprimiert werden - aber es muss eine sehr harte Auswahl getroffen werden. Aufnahmen müssen blind mit Algorithmen ausgewertet werden, die auf extrem leistungsschwacher Hardware laufen. Mit viel Glück sieht man ein paar interessante Ereignisse (Krater, Windhosen, Erdrutsche etc.), aber es gibt keinen Weg die aussortierten Aufnahmen später nochmal auszuwerten.

    Das ist alles völlig normal. Auch bei der Erdbeobachtung muss aussortiert werden.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  6. Re: Es gibt ein Sprichwort....

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 20.02.21 - 12:57

    Ely schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Drohne ist ein Versuch. Das wurde schon immer kommuniziert. Fernziel
    > ist, später mal Proben oder anderes Material damit zu transportieren. Wegen
    > der sehr dünnen Atmosphäre vor Ort können Menschen niemals mit solchen
    > Geräten fliegen, das bleibt immer auf kleines Zeug beschränkt.

    "Kommuniziert" wird in der Raumfahrt immer nur sehr selektiv. Der Ausdruck "das kommunizieren wir so" oder "das kommunizieren wir nicht" wurde mir gegenüber von Firmen in der Raumfahrt schon sehr oft benutzt. Es lief dabei immer darauf hinaus, dass Antworten auf unliebsame Fragen nicht kommuniziert werden.

    Es gibt einen großen Unterschied zwischen diesem kleinen Helikopter und z.B. eine komplett neu entwickelte Rakete ins All zu bringen. Was mit neuen Tanks, Triebwerken (inklusive Brennkammer, Düse, Hochleistungspumpen, Hochleistungsmotoren, Hochleistungselektrik und Batterien), drei Raketenstufen, Navigation, Nutzlastverkleidung, Softwareentwicklung, Bau von Produktionsanlagen, Testständen, Startrampe, Beschaffung von Maschinen etc.pp. ungefähr 100mio Dollar kostet.

    Hier reden wir von einem 1,8 kg schweren Helikopter mit einem 300 Watt Elektromotor, Solarzellen und Stromspeichern die alle sehr kompakt sind und ohne großen Aufwand unter den für den Mars relevanten Umweltbedingungen stationär getestet werden können. Für Flugtests konnten Vakuumkammern benutzt werden, die auch für Satelliten zur Verfügung stehen. Die Schwerkraft muss mit Gegengewichten simuliert werden um die Modelle zu überprüfen. Aber trotzdem ist der Aufwand nicht zu vergleichen. Für diese Kosten muss ein völlig fehlerfrei funktionierendes Gerät entstanden sein, alles andere ist eine herbe Enttäuschung - völlig unabhängig von dem was "kommuniziert" wurde.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  7. Re: Es gibt ein Sprichwort....

    Autor: Graf_Hosentrick 20.02.21 - 14:35

    So eine Meinung kann nur entstehen wenn man selbst nicht in der Entwicklung arbeitet. Es lässt sich eben nicht alles bis ins kleinste Detail simulieren und man kann auch so nicht beurteilen welche Technologien hier als Basis entwickelt wurden und wieder verwendet werden bzw. geht es um Know-How Aufbau. Der Helikopter wird am Ende nicht viel kosten. Man könnte dazu auch mal in anderen Branchen schauen oder denken Sie ernsthaft das ein Tesla Model X 95t¤ "Wert" ist?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.21 14:38 durch Graf_Hosentrick.

  8. Re: Es gibt ein Sprichwort....

    Autor: Sukram71 20.02.21 - 17:15

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    -----------------------------------------------------------------------------
    >
    > Hier reden wir von einem 1,8 kg schweren Helikopter mit einem 300 Watt Elektromotor, Solarzellen und Stromspeichern die alle sehr kompakt sind und ohne großen Aufwand unter den für den Mars relevanten Umweltbedingungen stationär getestet werden können.
    > Für Flugtests konnten Vakuumkammern benutzt werden, die auch für Satelliten zur Verfügung stehen. Die Schwerkraft muss mit Gegengewichten simuliert werden um die Modelle zu überprüfen.

    Das ersetzt alles keinen Test unter realen Bedingungen. Hier kommen ja noch die Belastungen durch Start, Landung, das Zusammenspiel mit der Systemumgebung, Strahlung, "in Bereitschaft gehen" und alle möglichen Unwägbarkeiten hinzu. Damit hat man Erfahrung und dennoch geht immer mal was schief.

    Und über eine "Helikopter-Drohne" auf dem Mars zu berichten ist für das Puplikum auch viel interessanter und plakativer, als über die 100sten Analyse von angebohrten Steinen. Auch etwas öffentliche Begeisterung kann die Finanzierung von künftigen Missionen erleichtern, unabhängig vom wissenschaftlichen Nutzen. Wissen Sie alles selbst.

    Und mittlerweile sind sie bestimmt auch selbst drauf gekommen, dass Sie Ihren Kommentar ganz anders hätten aufziehen müssen. Sonst würden den nicht so viele Leute kritisieren und/oder missverstehen.

    Den Teil mit der langsamen Datenübertragung gehört zB an den Schluss und muss viel besser begründet werden, sonst denkt doch jeder, "dem fehlen bloß bunte Bildchen".

    Und auch dann gehört etwas Verständnis dafür in einen Kommentar, dass halt nicht alles machbar und finanzierbar ist, was wünschenswert wäre.

    Die Wissenschaftler deren lange vorbereitete Experimente wegen der Mission für einen neuen Übertragungssatelliten verschoben werden müssten und deren Daten keine schnelle Verbindung brauchen sehen das bestimmt anders. Und deren Politiker machen dann hinter den Kulissen Druck.

    Solche Missionen und deren Finanzierung sind halt immer auch ein Kampf hinter den Kulissen. Das ist unvermeidlich und völlig normal. Das ist überall so, wo es um die Verteilung von riesigen Geldtöpfen geht. Alle haben meist berechtigte Interessen, es geht um Kompromisse, Geldmittel verfallen teils auch irgendwann und so pauschal verteufeln kann man das deshalb alles nicht.



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.21 17:34 durch Sukram71.

  9. Re: Es gibt ein Sprichwort....

    Autor: Gunni Lingus 22.02.21 - 11:13

    Die "Öffentlichkeit" ist übersättigt von technischen Grossleistungen.
    Früher flogen begeistert die Zylinderhüte durch die Luft wenn eine Erfindung oder Entdeckung gemacht wurde. Konfettiparade etc.
    Heute wird vom Grossteil der Menschen kurz geblinzelt: "Aha... noch ne Marssonde. Was gibts beim Lidl billig?"

    Die Raumfahrt hat sich als sehr teuer und bis auf erdnahe Aktivitäten wie TV- und Kommunikationssatelliten als sinnlos erwiesen. Nicht mal die Teflonpfanne ist ein Produkt aus der Weltraumforschung.

  10. Re: Es gibt ein Sprichwort....

    Autor: MikeMan 22.02.21 - 16:45

    Gunni Lingus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die "Öffentlichkeit" ist übersättigt von technischen Grossleistungen.
    > Früher flogen begeistert die Zylinderhüte durch die Luft wenn eine
    > Erfindung oder Entdeckung gemacht wurde. Konfettiparade etc.
    > Heute wird vom Grossteil der Menschen kurz geblinzelt: "Aha... noch ne
    > Marssonde. Was gibts beim Lidl billig?"

    So gut und richtig der erste Absatz ist....

    > Die Raumfahrt hat sich als sehr teuer und bis auf erdnahe Aktivitäten wie
    > TV- und Kommunikationssatelliten als sinnlos erwiesen. Nicht mal die
    > Teflonpfanne ist ein Produkt aus der Weltraumforschung.

    ...so schlecht und falsch ist der 2. "Sinnlos" ist die Raumfahrt mit Sicherheit in keinster Weise. Außer vielleicht man gehört selbst zur "Was gibts bei Lidl"-Fraktion.

  11. Re: Es gibt ein Sprichwort....

    Autor: Niveauacreme 23.02.21 - 15:57

    Ely schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Proben werden von der ESA zurückgebracht.

    Das Prinzip diese "wir sammeln mal und jemand anders muss in ein paar Jahren unsere Proben finden, einsammeln und sie zurückbringen" hab ich noch nicht verstanden. Warum soll eine Mission die (alten) Proben einer anderen Mission kompliziert einsammeln, wenn sie schlicht selbst neue nehmen kann? In unmittelbarer Nähe des Rücksendevehikels, also deutlich einfacher und mit höherer Erfolgschance.

    Das hört sich nach einem überkomplexen Rendezvous-Manöver an, das auch mal schnell gar nicht klappen kann. Und dann kann mit den alten Proben auch igendwelche Dinge in den Jahren passieren, die sie dann wertlos(er) machen für die wissenschaftliche Auswertung.

    Wer die Rückreisekapazität hat, der sammelt halt auch die Proben und bringt die zurück. Viel einfacher und billiger - und schneller ist es auch.

  12. Re: Es gibt ein Sprichwort....

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 23.02.21 - 16:25

    Völlig korrekt. Es geht hier darum politischen Druck über die sogenannte Sunk-Cost-Fallacy aufzubauen (versunkene Kosten -> https://de.wikipedia.org/wiki/Versunkene_Kosten ).

    Lässt sich zusammenfassen mit: Wir haben jetzt so viel Geld dafür ausgegeben und so viel Forschung mit Perseverance aufgegeben, um diese Proben zu nehmen, und eigentlich war Perseverance ja nur dafür da um diese Proben zu nehmen, da können wir doch jetzt nicht die Rückholmission aufgeben, nur weil sie mehr kostet als wir ursprünglich dachten! (Die wird von den Nasa durchgeführt - Kostenschätzung bislang ~4Mrd ohne objektiv wirklich gute Begründung.)

    Ähnliches haben wir jetzt schon bei SLS, Orion und JWST oder auch Hubble gesehen. Auch bei der ESA in Form der Ariane 6. (Eigener Zugang zum Weltall, "Raketen können nicht von einzelnen Ländern gebaut werden", etc. viele falsche Behauptungen um politischen Druck aufzubauen.)

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

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