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Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: der_onkel 19.02.21 - 11:25

    Schuld ist aber die Faktenlosigkeit des Artikels.
    Schön, daß man im Zweifel ein IMHO anheften kann.

  2. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: captain_spaulding 19.02.21 - 11:32

    der_onkel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du bist auch so einer.
    >
    > Strom != EnergieIch bin ja pingelig wenn jemand kW und kWh falsch benutzt, aber Stromverbrauch und Energieverbrauch als Synonym zu verwenden finde ich ok.

  3. Polemik

    Autor: M.P. 19.02.21 - 11:55

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dieser Artikel ist derartig schlecht fundiert, da wird einem richtig
    > schlecht.
    >
    > Allein schon der Vergleich der Satelliten im Erdorbit mit welchen die um
    > den Mars kreisen. Der Autor hat wohl noch nie mitbekommen, das es ungemein
    > aufwändiger ist einen Satelliten zum Mars zu bringen, dass da jedes Gramm
    > an Gewicht zählt und wegen der größeren Entfernung zur Sonne überhaupt mal
    > viel weniger Strom auf den kleineren Solar-Panelen ankommt.
    >

    Hier mal Fakten:

    > Mars Reconnaissance Orbiter is a spacecraft designed to study the geology and climate of
    Mars, provide reconnaissance of future landing sites, and relay data from surface missions back to Earth. It was launched on August 12, 2005 and reached Mars on March 10, 2006.
    > Launch date: August 12, 2005
    > Speed on orbit: 3.4 km/s
    > Launch mass: 2,180 kg (4,810 lb)
    > Payload mass: 139 kg (306 lb)
    > Dry mass: 1,031 kg (2,273 lb)
    > Manufacturers: Lockheed Martin, The University of Arizona,

    Dagegen

    > Cruise stage and EDLS
    > Animation of Mars 2020's trajectory around Sun
    > Mars 2020 · Sun · Earth · Mars
    > Mars 2020 Perseverance launch, 30 July 2020, 11:50 UTC, at Cape Canaveral Space Force Station, Florida

    > The three major components of the Mars 2020 spacecraft are the 539 kg (1,188 lb)[30] cruise stage for travel between Earth and Mars; the Entry, Descent, and Landing System (EDLS) that includes the 575-kilogram (1,268 lb) [30] aeroshell descent vehicle + 440-kilogram (970 lb) heat shield; and the 1,070-kilogram (2,360 lb) (fueled mass)[30] sky crane needed to deliver Perseverance and Ingenuity safely to the Martian surface. The Sky Crane carries 400 kg (880 lb) landing propellant for the final soft landing burn after being slowed down by a 21.5-meter-wide (71 ft), 81 kg (179 lb) parachute.[30] The 1,025 kg (2,260 lb)[30] rover is based on the design of Curiosity.[7] While there are differences in scientific instruments and the engineering required to support them, the entire landing system (including the sky crane and heat shield) and rover chassis could essentially be recreated without any additional engineering or research. This reduces overall technical risk for the mission, while saving funds and time on development.[31]

    Ich hoffe, Du bist fähig, das zusammenzurechnen - es scheint durchaus möglich zu sein, den Mars mit "größeren Kalibern" zu erreichen. Da stellt sich schon die Frage ob man nicht einen Schritt nach dem Anderen tun sollte, und erstmal dafür sorgen sollte, dass eine ausreichend performante Kommunikation/Überwachung von Missionen auf dem Mars erfolgen kann ... Erst irgendetwas auf dem Mars zu landen, und nachher festzustellen, dass man nicht alle Daten der Experimente zurück zur Erde bekommt, ist schon eine hinterfragenswerte Herangehensweise ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.02.21 11:56 durch M.P..

  4. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: der_onkel 19.02.21 - 12:03

    Natürlich kann man immer kritisieren (positiv, wie negativ).
    Die Frage, was ist die Basis auf der die Kritik beruht?

    Der Artikel sagt: "viel Geld ausgegeben = Verschwendung"
    Es fehlen aber belastbare Zahlen denen zustimmen oder sie widerlegen kann.

    Zum Thema Steuern sinnvoll ausgeben. Tja.
    Die Mechanismen zur korrekten Projektplanung stehen zur Verfügung.
    Dann kann es nur Vorsatz sein.

    Aber warum kommt man damit durch?

    Ich vermute das ist ein gesellschaftliches Problem der letzten Jahrzehnte.
    Wo wird noch mit echten Konsequenzen gearbeitet?
    Wo stehen noch Menschen zu ihren Fehlern?
    Wer steckt zurück, um in Summe das Projekt, Land, ... voranzubringen?
    Wer kann sich am Erfolg anderer freuen?

    Ich weiß es nicht.

  5. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: Flasher 19.02.21 - 12:36

    PaBa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der_onkel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Tatsächlich ist der Frank verantwortlich für die qualitativ
    > > hochwertigsten Artikel zum Thema >Wissenschaft, die man sich wünschen
    > > kann.
    > >
    > > Auf Golem, ja. Dafür reicht es.
    > > Er gibt ja auch gern "Stromverbräuche" in kWh an.
    > >
    > > >Das die Artikel stets kritisch sind und nicht dem allgemeinen
    > > hurrajournalismus folgen, ist ein >Beweis dafür.
    > >
    > > Anders sein ist ein Beweis für qualitativ hochwertigste Artikel?
    > >
    > > > Hier wird nicht einfach etwas abgeschrieben, sondern hinterfragt und >
    > > >nachgerechnet.
    > >
    > > Aha.
    > > Die Wissenschaftler nutzen "nur im Detail verbesserte Technik".
    > > Jemand denkfähiges mit einigen Semester Physik (ohne Abschluß) könnte
    > > darauf kommen,
    > > daß es schlau ist auf bewährtes zu setzen und auf den Erfahrungen heraus
    > im
    > > Detail zu verbessern.
    > > Die Scheiße muß in 220Mio km Entfernung funktionieren!
    > >
    > > Diese "übrig gebliebenen Ersatzteile" sind keine Kabelbinder, die man im
    > > Keller gefunden hat.
    > > Das sind Teile vom aller feinsten, welche zum Einsatzzweck passen.
    > > Mit der Verwendung hat man sogar Geld gespart.
    > >
    > > Man nur dankbar sein, daß Frank Wunderlich-Pfeiffe nichts mit der
    > Mission
    > > zu tun hat.
    > > Dann wäre sie niemals angekommen.
    >
    > Man hat also eine bewährte und erprobte Plattform, man nutzt hochwertige
    > Teile des Vorgängers, man hat eine erprobte Landeinfrastruktur und dann
    > überschreitest Du das Budget um eine Milliarde und man darf das nicht
    > kritisieren? Also 2,4 Mrd statt 1,4 Mrd und das geringerer Leistung, als
    > kalkuliert!
    >
    > Curiosity hat das gleiche gekostet, man musste halt alles neu entwickeln.
    > Ist der Rest Inflation?

    Also Inflationsbereinigt hat Curiosity 2.85 Mrd USD gekostet

  6. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: PaBa 19.02.21 - 13:10

    der_onkel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich kann man immer kritisieren (positiv, wie negativ).
    > Die Frage, was ist die Basis auf der die Kritik beruht?
    >
    > Der Artikel sagt: "viel Geld ausgegeben = Verschwendung"
    > Es fehlen aber belastbare Zahlen denen zustimmen oder sie widerlegen kann.
    Ich mag mich wiederholen, aber ich kann der Aussage voll Zustimmen.
    Ein Forist hat ausgerechnet, dass Courisity inflationsbereinigt 2,84 Mrd USD gekostet hat, zu 2,4 Mrd USD Perseverance. Also liegen nur 400 Mio unterschied zwischen der kompletten Neuentwicklung einer Technologie (das Chassis, welches Basis für die aktuelle Mission ist, der Skycrane und all die übriggebliebenen Teile) und einer Version, die Basierend auf der Vorarbeit teils verbesserte Messinstrumente auf dieser Basis anordnet.

    Deswegen ist eine Mrd Mehrkosten, unter Berücksichtigung der Vergleichskosten zum komplett neu entwickelten Schwestermodell tatsächlich viel.

    Ich finde das ist Basis genug für Kritik, und berechtigt diese auch so Kund zu tun. Besonders, und das sagt Frank auch, weil man für die Mehrkosten eine Satellitenkonstellation hätte aufbauen können, die die Nutzung der gewonnenen Daten dieser und auch folgender Missionen hätte verbessern können.

  7. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: 1st1 19.02.21 - 13:17

    Die Sendung auf ARD Alpha fand ich sehr informativ.

  8. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: Flasher 19.02.21 - 13:21

    PaBa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der_onkel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Natürlich kann man immer kritisieren (positiv, wie negativ).
    > > Die Frage, was ist die Basis auf der die Kritik beruht?
    > >
    > > Der Artikel sagt: "viel Geld ausgegeben = Verschwendung"
    > > Es fehlen aber belastbare Zahlen denen zustimmen oder sie widerlegen
    > kann.
    > Ich mag mich wiederholen, aber ich kann der Aussage voll Zustimmen.
    > Ein Forist hat ausgerechnet, dass Courisity inflationsbereinigt 2,84 Mrd
    > USD gekostet hat, zu 2,4 Mrd USD Perseverance. Also liegen nur 400 Mio
    > unterschied zwischen der kompletten Neuentwicklung einer Technologie (das
    > Chassis, welches Basis für die aktuelle Mission ist, der Skycrane und all
    > die übriggebliebenen Teile) und einer Version, die Basierend auf der
    > Vorarbeit teils verbesserte Messinstrumente auf dieser Basis anordnet.
    >
    > Deswegen ist eine Mrd Mehrkosten, unter Berücksichtigung der
    > Vergleichskosten zum komplett neu entwickelten Schwestermodell tatsächlich
    > viel.
    >
    > Ich finde das ist Basis genug für Kritik, und berechtigt diese auch so Kund
    > zu tun. Besonders, und das sagt Frank auch, weil man für die Mehrkosten
    > eine Satellitenkonstellation hätte aufbauen können, die die Nutzung der
    > gewonnenen Daten dieser und auch folgender Missionen hätte verbessern
    > können.


    Vielleicht ist es ein falsches Verständnis von Forschung & Entwicklung? Nur weil es bereits bestehende Teile gab, bedeutet das nicht, dass plötzlich das gesamte Programm nur noch einen Bruchteil kostet. Die Kosten Skalieren nicht linear.

    Zum einen ist die Konfiguration des Rovers massgeblich verändert worden, zum anderen müssen trotzdem viele (oder gar alle) System- und Integrationstests aufwendig wiederholt werden - in Weltraum- und Mars-ähnlichen Umgebungen (Mikrogravitation, Vakuum, Strahlung, etc.). Hinzu kommt die Forschung und Erkundung nach einem geeigneten Ziel und die Untersuchung der dortigen Begebenheiten - eignet sich der Rover für das dortige Terrain und ist die Gegend interessant genug um dort einen Rover hinzuschicken? Drumherum braucht es eine Organisation die all das ermöglicht - wer meint ein paar Ingenieure in einen Raum zu sperren und am Ende ein fertiges "Produkt" zu bekommen, der irrt.

    Das alles sind massive Kostentreiber, die gerne unterschätzt werden. Ich habe den Eindruck, dass Frank zwar viel von der Forschung versteht, aber wohl weniger vom Engineering und den dahinterstehenden Arbeitspaketen inkl. deren Kosten.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 19.02.21 13:25 durch Flasher.

  9. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: der_onkel 19.02.21 - 13:24

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin ja pingelig wenn jemand kW und kWh falsch
    > benutzt, aber Stromverbrauch und Energieverbrauch als Synonym zu verwenden
    > finde ich ok.

    Wenn man sich dessen bewußt ist, daß es falsch ist, OK. (nicht für mich)
    Nur viele glauben es wäre richtig und sind noch dazu unbelehrbar.

  10. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: PaBa 19.02.21 - 13:39

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht ist es ein falsches Verständnis von Forschung & Entwicklung? Nur
    > weil es bereits bestehende Teile gab, bedeutet das nicht, dass plötzlich
    > das gesamte Programm nur noch einen Bruchteil kostet. Die Kosten Skalieren
    > nicht linear.
    >
    > Zum einen ist die Konfiguration des Rovers massgeblich verändert worden,
    > zum anderen müssen trotzdem viele (oder gar alle) System- und
    > Integrationstests aufwendig wiederholt werden - in Weltraum- und
    > Mars-ähnlichen Umgebungen (Mikrogravitation, Vakuum, Strahlung, etc.).
    > Hinzu kommt die Forschung und Erkundung nach einem geeigneten Ziel und die
    > Untersuchung der dortigen Begebenheiten - eignet sich der Rover für das
    > dortige Terrain und ist die Gegend interessant genug um dort einen Rover
    > hinzuschicken? Drumherum braucht es eine Organisation die all das
    > ermöglicht - wer meint ein paar Ingenieure in einen Raum zu sperren und am
    > Ende ein fertiges "Produkt" zu bekommen, der irrt.
    >
    > Das alles sind massive Kostentreiber, die gerne unterschätzt werden. Ich
    > habe den Eindruck, dass Frank zwar viel von der Forschung versteht, aber
    > wohl weniger vom Engineering und den dahinterstehenden Arbeitspaketen inkl.
    > deren Kosten.


    Es ist doch für die NASA nichts neues, dass Sonden mit Messinstrumenten ausgestattet werden und alles aufeinander abgestimmt wird. Daher hat die NASA eine Kostenschätzung von 1,4 Mrd USD abgegeben.
    Aber am Ende war man mit 2,4 Mrd USD auch nur 400 Mio USD unter den Inflationsbereinigten Kosten von Curiosity, wo alles von 0 an entwickelt wurde.
    Also willst Du behaupten, dass das Entwickeln des Rovers mit Kameraarm und die Entwicklung des Landesystems Skycrane keinen großen Mehrwert für den Schwester-Rover hatten?

    Seid ihr alle so sehr daran gewöhnt, dass eure Projekte um 2/3 teurer werden und es keine Konsequenzen hat?

    Wenn Du ein Haus baust, und Dir der Architekt am Ende erzählt, dass er sich um 2/3 verschätzt hat, weil man das Fundament auf die Bodensituation anpassen musste, und für die Positionierung von Schaltern muss man das Zusammenspiel der Leitungen von Lampen, Rollläden und Steckdosen berücksichtigen, dann würdest Du ihm auch einen Vogel Zeigen.
    Er kannte die Umstände vorher als er das Angebot abgelegt hat. Eine Abweichung von 10% ist vielleicht vertretbar, weil immer mal was passieren kann, aber doch keine Abweichung von 71%!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.02.21 13:44 durch PaBa.

  11. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: Benutztername12345 19.02.21 - 13:42

    Diese Arroganz... diese Arroganz... und anstatt dass sie dir peinlich ist und du nur still vor dich hin murmelst schreibst du es ins Internet, wo es jeder sehen kann.

  12. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: der_onkel 19.02.21 - 13:42

    PaBa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Besonders, und das sagt Frank auch, weil man für die Mehrkosten
    > eine Satellitenkonstellation hätte aufbauen können, die die Nutzung der
    > gewonnenen Daten dieser und auch folgender Missionen hätte verbessern
    > können.

    Leider ist das reine Spekulation.
    Wir und der Autor wissen nicht wofür die Mehrkosten aufgewendet wurden.
    Die vom Autor spekulierte Verschwendung von Geldern kann er nicht belegen.
    Deswegen kann er nicht einschätzen, ob möglichweise Gelder besser anders angelegt wären.
    Er kann auch nicht einschätzen was eine interplanetare Satellitenkonstellation kostet.

    Die erheblichen Mehrkosten werfen Fragen auf. Da gehe ich mit.
    Aber man erst sachlich reagieren, wenn man Informationen hat.

  13. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: PaBa 19.02.21 - 13:55

    der_onkel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die erheblichen Mehrkosten werfen Fragen auf. Da gehe ich mit.
    > Aber man erst sachlich reagieren, wenn man Informationen hat.

    Und die werden ohne Kritik einfach so bereitgestellt?

    Fakt ist, die NASA ist eine Organisation, dessen Kernkompetenz im Bau solcher Sonden und Rovern ist.
    Und dann verschätzt sich diese Organisation um 71%? Obwohl sie vorher ein ähnliches Modell gebaut hat!
    Oder nehmen wir mal das JWST geplant 3,3 Mrd USD, derzeit unter Berücksichtigung des um mindestens 7 Jahre verschobenen Starttermins (der ja noch stattfinden muss) liegen die Kosten bei 9,66 Mrd USD.

    Kann es sein, dass die NASA (und auch andere Organisationen) immer zu günstig planen? Und anscheinend hat das keine Konsequenzen.

  14. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 19.02.21 - 14:38

    der_onkel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die erheblichen Mehrkosten werfen Fragen auf. Da gehe ich mit.
    > Aber man erst sachlich reagieren, wenn man Informationen hat.

    Das hängt vom Anspruch ab. Ein einfacher Marsorbiter wie Al Amal kostet 200 Millionen US-Dollar, der aber für die Untersuchung der Atmosphäre gebaut und wenig Wert auf die Kommunikation gelegt wurde. Mit Fokus auf die Kommunikation könnte zu ähnlichen Kosten auch eine etwas größere Antenne und leistungsfähige Sender für das Ka-Band eingebaut werden. Das reicht dann nicht für die 10.000fache Übertragungsgeschwindigkeit (dafür bräuchte man etwas in der Größenordnung von 6 Tonnen - und die Kosten dürften in der Größenordnung von 500-800 Millionen US-Dollar liegen. Etwas mehr als vergleichbare geostationäre Satelliten). Aber die 100 oder 1000 fache Bandbreite wäre auch schon ein Fortschritt. https://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Mars_Mission

    Das Problem der fehlenden Bandbreite ist auch, dass Missionen die sie ausnutzen könnten gar nicht erst gebaut oder geplant werden. Aus dem gleichen Grund hatten Webseiten der 1990er Jahre keine live Videos und Datenmengen die heute per Internet versendet werden, wurden damals per Post auf Festplatten versendet. (Gibt es heute immernoch, aber die Datenmengen sind dann eben NOCH größer.)

    Was ohnehin nicht mögilch ist, wird auch nicht gemacht oder auch nur gedacht - und davon gibt es auf dem Mars eine Menge.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  15. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: Sukram71 19.02.21 - 15:52

    PaBa schrieb:
    ----------------------------------------------------------------------------
    > Fakt ist, die NASA ist eine Organisation, dessen Kernkompetenz im Bau
    > solcher Sonden und Rovern ist.
    > Und dann verschätzt sich diese Organisation um 71%? Obwohl sie vorher ein
    > ähnliches Modell gebaut hat!

    Es soll sogar Projekte geben, die die eingeplanten Kosten noch deutlicher überschreiten, obwohl es sich um einfache Bauten auf der Erdoberfläche handelt, die man eigentlich schon seit Jahrzehnten locker im Griff haben sollte. Flughäfen, Bahnhöfe, Opernhäuser, Kampfjets, Panzer usw usw usw

    > Kann es sein, dass die NASA (und auch andere Organisationen) immer zu
    > günstig planen? Und anscheinend hat das keine Konsequenzen.

    Wer noch nicht mitbekommen hat, dass Großprojekte, häufig mit zu niedrigen Kosten geplant werden, weil erst alle Beteiligten ein Interesse daran haben die Kosten möglichst klein zu rechnen (um die Ausschreibung zu gewinnen und um das Projekt in den politischen Gremien zu durchsetzen)
    und dann die Kosten steigen zu lassen (weil ein halbes Projekt ein Totalverlust wäre und nicht mehr gestoppt werden kann), der muss die letzten 50 Jahre unter einem Stein gelebt haben. :)



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 19.02.21 15:59 durch Sukram71.

  16. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: ClausWARE 19.02.21 - 16:04

    Was ihr verlangt ist also, still halten, bis man mit umfänglichen Fakten argumentieren kann, die man ohne Kritik aber niemals erhalten wird. Klingt sehr sinnvoll. NICHT!
    Kannst ja gerne mit Fakten die dem Frank fehlen nachhelfen, aber tut nicht so, als sei das IMHO komplett ohne brauchbare Vergleiche und Argumenten, denn das ist es schlicht nicht.

  17. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: ClausWARE 19.02.21 - 16:08

    Bitte zeig uns mal unsere Rot-Rot-Grüne Regierung ... was soll uns dein Blödsinn bitte sagen?

  18. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: PaBa 19.02.21 - 16:35

    Sukram71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer noch nicht mitbekommen hat, dass Großprojekte, häufig mit zu niedrigen
    > Kosten geplant werden, weil erst alle Beteiligten ein Interesse daran haben
    > die Kosten möglichst klein zu rechnen (um die Ausschreibung zu gewinnen und
    > um das Projekt in den politischen Gremien zu durchsetzen)
    > und dann die Kosten steigen zu lassen (weil ein halbes Projekt ein
    > Totalverlust wäre und nicht mehr gestoppt werden kann), der muss die
    > letzten 50 Jahre unter einem Stein gelebt haben. :)

    Und dann darf man das nicht kritisieren, weil es üblich ist?

  19. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: Sukram71 19.02.21 - 16:51

    PaBa schrieb:
    ----------------------------------------------------------------------------
    > Und dann darf man das nicht kritisieren, weil es üblich ist?

    Doch natürlich. Aber man sollte nicht so tun, als sei das irgendwie neu oder was besonders.

    Und bei so etwas komplexem und teils unvorhersehbaren wie Raumfahrt und wissentlichen Experimenten am Rande des technisch Machbaren, habe ich dafür etwas mehr Verständnis, als wie bei x-beliebigen Bauvorhaben.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.02.21 16:53 durch Sukram71.

  20. Re: Versteht der Autor dieses Artikels überhaupt irgendetwas von der Materie?

    Autor: blubberer 19.02.21 - 16:51

    Kurzum:

    Im Notfall versteht er aktuell bereits mehr, als Du noch dazu lernen wirst.

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