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Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

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  1. Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: MrSpok 28.03.14 - 11:25

    Wenn man sich diesen technischen Firlefanz anschaut, der hier um eine Glühbirne drumrumgebaut wird, die man dann noch über's Telefon steuern soll, kommen mir doch starke Zweifel, ob das noch im Sinne des Alt-Glühbirnen-Verbots ist.

  2. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: DrWatson 28.03.14 - 11:37

    MrSpok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man sich diesen technischen Firlefanz anschaut, der hier um eine
    > Glühbirne drumrumgebaut wird [...]

    Man nennt so was Fehlallokation.
    Hervorgerufen wird es durch Regulierung, die den Menschen vorschreibt, welche Glühbirnen sie zu verwenden haben, anstatt sie selbst entscheiden zu lassen und anreize zum CO2 zu geben.

    Solche Ausweichhandlungen wirst du bei allen Regulierungen finden, wenn versucht wird Symptome zu bekämpfen, während das eigentliche Problem, zum Beispiel Externalisierung von Kosten durch CO2 Ausstoß unangetastet bleibt.

    > soll, kommen mir doch starke Zweifel, ob das noch im Sinne des
    > Alt-Glühbirnen-Verbots ist.

    Gut gewollt ist eben nicht gut gemacht.
    Anstatt eine Maßnahme nach ihren Zielen zu Beurteilen wäre es wichtiger auf die Resultate und Nebenwirkungen zu schauen.

    Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.
    –George Santayana

  3. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Sicaine 28.03.14 - 11:39

    Warum? Die halten dank LED sehr viel laenger als Gluebirnen und Energiesparlampen und bringen Licht endlich ins 21te Jahrhundert.

    Mit Licht wecken und Stromsparen? +1
    Licht der Abendstimmung anpassen und Strompsaren? +1

  4. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: DrWatson 28.03.14 - 11:49

    Sicaine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum? Die halten dank LED sehr viel laenger als Gluebirnen und
    > Energiesparlampen und bringen Licht endlich ins 21te Jahrhundert.

    Die Frage ist doch ob die Kosten hier mit dem Nutzen übereinstimmen.

    Ist der Schaden der durch die Förderung der Rohstoffe entsteht evtl höher als der Vermiedene Schaden durch CO2?

    Steht der gewonnene Zusatznutzen im Verhältnis zu den zusätzlichen Kosten?
    Wäre es sinnvoller gewesen die genutzten Ressourcen zur Erzeugung regenerativer Energien oder zur besseren Wärmedämmung einzusetzen?

    Warum lässt man den Menschen nicht die Freiheit für sich selbst zu entscheiden welche Art der Beleuchtung er wo aufhängt?

    Das ist doch eine unglaubliche Anmaßung, solche Entscheidungen per Gesetz zu treffen.

  5. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Sicaine 28.03.14 - 11:56

    Der Staat hat halt mehr als nur eine reine 'wir sind auch hier' Funktion.

    Das ist der Grund warum der Staat (=wir) Infrastruktur baut ohne uns alle zu fragen. Das ist aber auch der Grund warum wir Schulpflicht haben (was ich fuer sehr wichtig halte) und das ist auch der Grund warum Gluehbirnen verboten wurden.

    Ich finde es auch sehr gut, dass die EU ein zentrales Ladekabel fuer Kleingeraete vorschreibt und ich bin sehr froh, dass wir in ganz Deutschland 220-240Volt Stromnetz haben.

    Gut finde ich auch, dass ich mich darauf verlassen kann, dass aus meiner Wasserleitung sauberes wasser kommt.

    Ob die Entscheidung 100% perfekt war, mag dahingestellt sein, ich denke aber schon dass dadurch LED deutlich besser und guenstiger werden und damit (wenn sowas ueberhaupt da ist) die gesamtressourcenaufwendung fuer LED deutlich kleiner sind als fuer Gluehbirnen.

  6. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Zwangsangemeldet 28.03.14 - 12:12

    Das sehe ich ähnlich. OK, Schaltung per Funk gibt's auch mit ferngesteuerten Steckdosen, und im Vergleich dazu fände ich die Steuerung per Smartphone auch viel zu umständlich.
    Dazu kommt, dass ich von einer guten LED-Lampe eigentlich nur möglichst helles Licht erwarte. Es gibt immer noch viel zu wenige Lampen mit E27-Sockel und ungefährer Glühbirnenform (also nicht Strahler, die nur in eine Richtung strahlen), bei denen anständige Lichtausbeuten über 1000lm rauskommen. Und die, die es gibt, sind noch zu teuer.
    Ich habe zwar meine gesamte Wohnung auf LED umgestellt, aber gegen eine 30W-LED, die dann das Licht raushaut, was man ansonsten mit 250W Glühfaden bekommen hätte, hätte ich nichts einzuwenden. Statt dessen solche Spielereien (ohne die Helligkeit mitzuteilen), die wohl eher davon ablenken sollen, dass man technisch noch nicht in der Lage ist, so helle LEDs so zu bauen, dass sie auch funktionieren und halten.

    Ich hab neulich mal beim China-Händler LEDs gesehen, da gab es welche mit 50W, allerdings im Flutergehäuse und mit fettem Kühlkörper, da hab ich glatt überlegt, ob sowas nicht geeignet wäre, um mir genug Licht zu produzieren...

  7. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: DrWatson 28.03.14 - 12:28

    Sicaine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist der Grund warum der Staat (=wir) Infrastruktur baut ohne uns alle
    > zu fragen. Das ist aber auch der Grund warum wir Schulpflicht haben (was
    > ich fuer sehr wichtig halte) und das ist auch der Grund warum Gluehbirnen
    > verboten wurden.

    Wie viele male hast du heute schon gewählt?

    Gar nicht? Weil gar keine Wahlen sind?

    Oh doch! Du hast heute gewählt was du zum Frühstück isst, du hast gewählt welche Kleidung du heute trägst, du hast gewählt ob du mit dem Auto zur Arbeit fährst oder mit dem Fahrrad.

    Kein Inspektor stand neben dir und hat dir gesagt, was du tun sollst, du brauchst auch nicht 51% Zustimmung um zu entscheiden, dass du dir ein Käsebrot zubereitest.

    Niemand kann solche Entscheidungen besser für dich treffen als du selbst. Niemand hat mehr wissen über deine Bedürfnisse als du.

    Niemand kann alles über seine gesamte Umwelt wissen, aber jeder hat zumindest für seine eigene Umgebung einen besseren Überblick als jeder andere.

    Woher kann sich also ein EU-Kommissar anmaßen zu wissen mit welchem Leuchtmittel du die kaputte Birne in der Abstellkammer austauschen sollst?

    Eine Energiesparlampe für eine Abstellkammer in der jeden Tag höchstens 30 Sekunden das Licht brennt? Das ist doch Wahnsinn!

    Was bringen 90% Energieersparnis bei einer Lampe, die in 5 Jahren gerade mal 15 Stunden in Betrieb ist? Die Glühbirne hält unter solchen Bedingungen 15-20 Jahre, während bei der Energiesparlampe vielleicht schon nach 5 Jahren irgendwelche Chemikalien austreten und sie nicht mehr funktioniert. Die Mehrkosten wird sie nie wider reinholen.


    > Ich finde es auch sehr gut, dass die EU ein zentrales Ladekabel fuer
    > Kleingeraete vorschreibt und ich bin sehr froh, dass wir in ganz
    > Deutschland 220-240Volt Stromnetz haben.

    Nahezu alle Computer haben einen USB-Anschluss. Weil ein Politiker es vorschreibt?
    Nein, weil sich USB auf dem Markt für Anschlüsse durchgesetzt hat.

    Wenn wir uns miteinander Unterhalten verstehe ich dich und du mich. Weil ein Politiker uns dazu gezwungen hat perfektes Deutsch zu sprechen?

    Nein, weil sich die Grammatik, das Vokabular, die Semantik die wir Benutzen auf dem Markt für Sprachen in Mitteleuropa durchgesetzt hat.


    > Gut finde ich auch, dass ich mich darauf verlassen kann, dass aus meiner
    > Wasserleitung sauberes wasser kommt.

    Das ist natürlich sinnvoll, aber würdest du dich sonst für einen Anbieter entscheiden, der schmutziges Wasser liefert?

    Würdest du Cola kaufen, wenn sie nach Knoblauch schmecken würde oder nach Schinken?

    Niemand hat per Gesetz festgelegt, dass Cola süß sein muss anstatt salzig. Trotzdem haben sich süße Softdrinks durchgesetzt, weil sich Individuen wie du und ich dafür entschieden haben.

    Individuelle Entscheidungen werden in ihrer Effizienz von vielen Menschen unterschätzt.

    > Ob die Entscheidung 100% perfekt war, mag dahingestellt sein, ich denke
    > aber schon dass dadurch LED deutlich besser und guenstiger werden und damit
    > (wenn sowas ueberhaupt da ist) die gesamtressourcenaufwendung fuer LED
    > deutlich kleiner sind als fuer Gluehbirnen.

    Auch in meiner Abstellkammer? Ich bezweifle das.

    Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.
    –George Santayana

  8. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Sicaine 28.03.14 - 12:41

    Also 1. halten LEDs in ner Abstellkammer warscheinlich 1000 Jahre laenger als Gluehbirnen. Das istn Halbleiter wo sich nix bewegt waerend du bei der Gluehbirne einen empfindlichen Wolframdraht hast.


    Und zu deinen anderen Dingen mit freier Entscheidung und co:

    Ich behaupte nicht, dass unser Staatssystem perfekt ist, aktuell ist es aber (zeigt die Geschichte) besser als Kommunismus (siehe Russland) und co.

    Anstatt dass du dich mal daran freust dass du aktuell nicht in Afrika, Syrien, China und co lebst sondern in Deutschland, bist du am meckern anstatt eine Loesung zu finden.

    Das was wir hier an Demokratie haben ist sehr viel besser als sehr sehr sehr viele andere Laender haben. Unkonstruktive Kritik dagegen hilft dir und mir und uns nicht weiter.

  9. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Sicaine 28.03.14 - 12:42

    Ich hab vor paar JAhren angefangen mehrere Lampen im Zimmer zu verteilen. Ploetzlich wuerde aus Licht AN/AUS eine Lichtstimmung.

    Mittlerweile bevorzuge ich, wenn ich spiele, Licht X, beim Lesen dann Y und wenn ich mit dem Beamer was gucken Lichteinstellung Z.

  10. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Zwangsangemeldet 28.03.14 - 13:07

    Naja, ich habe es ähnlich, indem ich 3 Funksteckdosen im Zimmer verteilt habe, aber die wichtigste Beleuchtung ist halt immer noch das "Hauptlicht", was einfach nur möglichst hell sein sollte.

  11. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Argeman 28.03.14 - 13:24

    Du liegst mit dem meisten richtig. Leider nicht beim eigentlichen Thema: Eine LED Lampe besteht aus (relativ billiger) Elektronik, die im besten Fall 15-20 Jahre überlebt. Also bei sehr geringer Nutzung etwa genauso lange wie die Glühbirne. Und bei insgesamt 15 Betriebsstunden verbraucht sie ca. eine kWh mehr als die LED, während die LED ca. 5kWh mehr bei der Herstellung benötigt hat.

  12. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: DrWatson 28.03.14 - 13:29

    Sicaine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also 1. halten LEDs in ner Abstellkammer warscheinlich 1000 Jahre laenger
    > als Gluehbirnen. Das istn Halbleiter wo sich nix bewegt waerend du bei der
    > Gluehbirne einen empfindlichen Wolframdraht hast.

    Die Investition in eine LED hat sich bei 30 Sekunden Nutzung pro Tag nach etwa 130 Jahren gerechnet.

    Da lebe ich doch gar nicht mehr. Fragwürdig, ob es die Abstellkammer dann überhaupt noch gibt.

    > Und zu deinen anderen Dingen mit freier Entscheidung und co:
    >
    > Ich behaupte nicht, dass unser Staatssystem perfekt ist, aktuell ist es
    > aber (zeigt die Geschichte) besser als Kommunismus (siehe Russland) und
    > co.

    Kommunismus funktioniert aber genau nach den Dingen, die auch zum Verbot von Glühbirnen geführt haben: Irgendein Kommissar in irgendeiner Behörde trifft eine Entscheidung, die Millionen Menschen betrifft, die er nicht kennt. Egal wie wohlwollend er ist, die Auswirkungen seiner Entscheidung werden mehr Schaden anrichten, als das sie nutzen.

    > Anstatt dass du dich mal daran freust dass du aktuell nicht in Afrika,
    > Syrien, China und co lebst sondern in Deutschland, bist du am meckern
    > anstatt eine Loesung zu finden.

    Das gute daran in Deutschland zu leben, ist doch das man selbst über sein Leben entscheiden kann, trotzdem gibt es auch Tendenzen, die Freiheit einzuschränken.
    Genau so ein Fall ist das mit den Glühbirnen.

    > Das was wir hier an Demokratie haben ist sehr viel besser als sehr sehr
    > sehr viele andere Laender haben. Unkonstruktive Kritik dagegen hilft dir
    > und mir und uns nicht weiter.

    Ich kritisiere nicht die Demokratie sondern das Glühbirnenverbot. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich denke nicht, dass das Glühbirnenverbot die EU freier und demokratischer gemacht hat, im Gegenteil: Die Wahl zu entscheiden, ob ich eine Glühbirne kaufe oder eine Gaslampe oder eine Kerze aufstelle oder eine LED ist nun eingeschränkt. Eine Alternative weniger und das ist schade.

    War mein Posting so destruktiv, deiner Meinung nach?

    Natürlich gibt es eine Alternative zum Glühbirnenverbot: Kein Glühbirnenverbot.

    Denn das eigentliche Ziel war den Klimawandel anzugehen. Das geht meiner Meinung nach besser in dem man zum Beispiel CO2 und Methan besteuert und den Menschen selbst die Wahl lässt ob sie CO2 sparen in dem sie LED anbringen, Ökostrom kaufen, Veganer werden oder ihr Haus in Wolle einpacken.

    Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.
    –George Santayana

  13. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Sicaine 28.03.14 - 13:35

    Nach deinen Beispielen die du verwendest, fordest du 100% Freiheit fuer jedes Individuum. Die Gemeinschaft kann aber nur funktionieren wenn die Gemeinschaft gemeinsam Dinge entscheiden.

    Bezueglich der Gluehbirne hab ich viel zu viele Pro und Contra gehoert, bin aber unabhaengig davon der Meinung, dass der allgemeine Schritt in die richtige Richtung geht. Awairness fuer Energiesparen. Und da der Gesamtpreis einer Energiesparlampe gunestiger ist als die einer Gluehbirne, geh ich auch mal davona us dass die Gesamtressourcenmenge guenstiger ist.

    Aber du siehst ja wie der Markt aktiv geworden ist: Alternativen muessen her! LED, Energiesparlampen etc. guenstigere bessere Energiesparlampen etc.!

  14. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Anonymer Nutzer 28.03.14 - 13:41

    Zwangsangemeldet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > helles Licht erwarte. Es gibt immer noch viel zu wenige Lampen mit
    > E27-Sockel und ungefährer Glühbirnenform (also nicht Strahler, die nur in
    > eine Richtung strahlen), bei denen anständige Lichtausbeuten über 1000lm
    > rauskommen. Und die, die es gibt, sind noch zu teuer.

    Vielleicht sollte man sich einfach vom E27-Sockel verabschieden bzw. den Lichtstromkreis mit 24/48V DC statt 230AC speisen. Dann hat man viele (nicht alle) Probleme gelöst.

  15. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Anonymer Nutzer 28.03.14 - 13:44

    Sicaine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also 1. halten LEDs in ner Abstellkammer warscheinlich 1000 Jahre laenger
    > als Gluehbirnen. Das istn Halbleiter wo sich nix bewegt waerend du bei der
    > Gluehbirne einen empfindlichen Wolframdraht hast.

    Schonmal daran gedacht, dass auch die Schaltfrequenz von Bedeutung ist? Da werden bei mancher LED-Birne aus 10 Jahren plötzlich 2 Jahre.

  16. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Anonymer Nutzer 28.03.14 - 13:48

    Sicaine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach deinen Beispielen die du verwendest, fordest du 100% Freiheit fuer
    > jedes Individuum. Die Gemeinschaft kann aber nur funktionieren wenn die
    > Gemeinschaft gemeinsam Dinge entscheiden.

    Die Gemeinschaft kann nur funktionieren, wenn man das Individuum nicht ständig gängelt. Irgendwann machen sich bestimmte Gruppen notfalls mit Gewalt Luft und schaffen sich halt gegen die Gesellschaft die nötigen Freiräume.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.03.14 13:49 durch fluppsi.

  17. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Zwangsangemeldet 28.03.14 - 14:14

    Naja, 24V/48V DC kannst Du ja auch über einen praktischen E27-Schraubsockel jagen, da spricht ja nichts dagegen. Weshalb geringere Spannung, die bei der selben Leistung jedoch zu höheren Ampèrezahlen führt, besser sein soll, erschließt sich mir nicht.

    Und E27 ist ein guter Standard, ich mag ihn und möchte ungern darauf verzichten.

  18. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Argeman 07.04.14 - 20:39

    Hallo, ich antworte auch wenn der Thread inzwischen einen Bart hat nochmal:
    Den E27 Sockel mit 12V zu verwenden wäre eine ziemlich doofe Idee, jede(r) Hausfrau/Hausmann würde die 12V Leuchten schön in die 230V Fassung schrauben.
    12V hätten den Vorteil dass man die Spannung nur noch auf das benötigte Niveau mit einem winzigen und günstigen Schaltregler bringen könnte. Bei 230V Wechselspannung ist der Aufwand schaltungstechnisch einfach ein vielfaches und entsprechend teuer sind die Leuchten

  19. Re: Ursprünglich ging es ja mal ums Energiesparen für die Umwelt ...

    Autor: Zwangsangemeldet 07.04.14 - 21:55

    Argeman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hallo, ich antworte auch wenn der Thread inzwischen einen Bart hat
    > nochmal:
    Ist OK, hab ja ne Nachricht bekommen...

    > Den E27 Sockel mit 12V zu verwenden wäre eine ziemlich doofe Idee, jede(r)
    > Hausfrau/Hausmann würde die 12V Leuchten schön in die 230V Fassung
    > schrauben.
    Stimmt, als Massenmarktlösung ist das natürlich suboptimal. Oder die 12V-Lampen mit E27-Sockel haben halt nen Überspannungsschutz drin, der sie dann einfach nicht leuchten lässt - würde sie aber wieder teurer machen.

    > 12V hätten den Vorteil dass man die Spannung nur noch auf das benötigte
    > Niveau mit einem winzigen und günstigen Schaltregler bringen könnte. Bei
    > 230V Wechselspannung ist der Aufwand schaltungstechnisch einfach ein
    > vielfaches
    Das ist richtig, und die Ampèrezahlen bei LED-Leuchten sind in der Regel auch bei 12V nicht so hoch, dass sie schwierig zu handlen wären (weil man z.B. eine Stromschiene statt eines einfachen Kabels bräuchte), aber: Dann müssten irgendwo am Hauptanschluss die 230V auf 12V heruntertransformiert werden, zusätzlich bräuchte man mehrere Kreise pro Raum, wo das eigentlich nicht nötig ist, also einen doppelt so großen Sicherungskasten + die doppelte Länge an Kabeln. Denn solange die Stromversorgung noch nicht dezentral ist, so dass sich jede Wohneinheit (oder zumindest jedes Haus) seinen Strom selbst erzeugt, sind 12V einfach zu wenig, um sie über kilometerlange Strecken verlustfrei zu übertragen. Zudem kommt dann in der Summe aller angeschlossenen Verbraucher eben doch wieder das Problem der höheren Stromstärken für dieselbe Leistung in Watt dazu, also müsste im Zweifel die Straße aufgerissen, und überall neue 12V-Kabel in Schenkeldicke verbuddelt werden.

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