Das wundert mich jetzt ...

[Makatu]

Das wundert mich jetzt, dass Poker für Computer schwerer als Schach oder Go sein soll. Bei Texas Hold’em liegt ein Teil der Karten offen auf dem Tisch und der Spieler kennt seine eigenen Karten. Da geht es doch vor allem um Wahrscheinlichkeiten, die ein Computer sehr viel besser und schneller berechnen kann als ein Mensch.

[rapunzel666]

Und der Spass am Poker ist doch das zwischenmenschliche.. bluff oder kein bluff.
beim Poker mag doch keiner jemanden, der nur karten zählt..

[Oktavian]

> Das wundert mich jetzt, dass Poker für Computer schwerer als Schach oder Go
> sein soll.

Es ist algorithmisch komplizierter, gleich aus mehreren Gründen.

Übliche Brettspiele wie Schach oder Go, Backgammon oder Mensch-Ärger-Dich-Nicht sind Spiele ohne Unbekannte. Jeder Spieler hat genau die gleichen Informationen wie jeder andere und selbst der Würfel als Zufallselement bringt nur recht wenig Variation in das Ganze. Es ist relativ leicht für einen Computer, ein paar Züge voraus zu berechnen, daraus resultierende Stellungen zu bewerten und dann den nächsten sinnvollen Zug zu wählen.

Zudem sind solche Spiele immer Nullsummenspiele, da es nur zwei Beteiligte gibt. Der Gewinn des einen ist der Verlust des anderen. Je besser der gewählte Zug ist, desto schlechter ist es für den Gegner.

Ein üblicher Algorithmus hier ist der Minimax-Algorithmus, der recht einfach zu verstehen ist. Dazu braucht man eine Funktion, die eine gegebene Stellung bewertet, mehr ist schon nicht mehr nötig. Natürlich kann diese Stellungsbewertung dann beliebig kompliziert sein, man kann den Minimax optimieren mit Zwischenbewertungen, um höhere Rechentiefen zu erreichen, usw. Aber im Prinzip ist das nicht kompliziert.

Ein Spiel wie Poker verletzt diese Regeln. Die verdeckten Karten in der Mitte sind uninteressant, denn die kennt niemand. Das ist reine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Aber die Mitspieler kennen jeweils ihre eigenen Karten, der Computer seine. Jeder Spieler hat also unterschiedliches Wissen. Das macht die Bewertung der aktuellen Situation schwierig.

Zudem lassen die unbekannte Karten der Mitspieler die Anzahl der Möglichkeiten regelrecht explodieren.

Und weiterhin sind mehr als zwei Spieler beteiligt, deren Situation unterschiedlich sein kann. Ein Zug des Computers kann zum Beispiel für den Computer gut sein, für Mitspieler A schlecht, aber Mitspieler B fast sicher zum Sieg verhelfen. Hier muss man dann hineinrechnen, wie gerade die finanzielle Situation der Mitspieler ist, wessen Sieg ist eher im eigenen Interesse?

Weiterhin hat Pokern eben nicht nur die Komponente der Karten, sondern auch die Komponente des Bietens, das nicht streng regelbasiert abläuft. Wie gestaltet man bei einem Programm Regeln für einen guten Bluff, und zwar so, dass der menschliche Mitspieler diese Regeln nicht durchschaut?

Algorithmisch ist das alles deutlich schwieriger zu fassen. Es läuft nicht alles so geregelt ab wie bei Schach, Go oder Backgammon.

Und deshalb ist das Ergebnis erstaunlich. Einen menschlichen Profi im 1:1 zu schlagen war nach den Fortschritten der letzten Jahre zu erwarten. Einen Profi und ein paar Statisten auch. Aber gleich mehrere Profis im selben Spiel ist schon ziemlich erstaunlich.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.07.19 23:03 durch Oktavian.

[AllDayPiano]

Womit dann aber auch schlussendlich bewiesen ist, dass Poker eben kein Glücksspiel ist.

[TrollNo1]

Poker war noch nie ein Glücksspiel. Das ist pure Mathematik. Mich hat es jetzt wenig verwundert, dass da ein Programm besser ist als ein menschlicher Profi oder mehrere. Wenn der tight spielt, kann er ja kaum verlieren. Mich würde ja interessieren, wie die Spielweise von dem Programm ist. Also ob er auch mal blufft, Bluffs erkennt etc. Oder ob der stur nach Tabelle die logischen Einsätze je nach seiner Hand macht.

Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

[AllDayPiano]

TrollNo1 schrieb:
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> Poker war noch nie ein Glücksspiel. Das ist pure Mathematik. Mich hat es
> jetzt wenig verwundert, dass da ein Programm besser ist als ein
> menschlicher Profi oder mehrere. Wenn der tight spielt, kann er ja kaum
> verlieren.

Natürlich kann er das.

> Mich würde ja interessieren, wie die Spielweise von dem Programm
> ist. Also ob er auch mal blufft, Bluffs erkennt etc. Oder ob der stur nach
> Tabelle die logischen Einsätze je nach seiner Hand macht.

Nach Tabelle sicherlich nicht. Sonst würden schon seit Jahrzehnten Profis gegen Computer verlieren.

[Oktavian]

> Womit dann aber auch schlussendlich bewiesen ist, dass Poker eben kein
> Glücksspiel ist.

Es hat beide Komponenten. Das Kartenglück gehört dazu wie eben auch Taktik, Wahrscheinlichkeitsrechnung, evtl. noch etwas Psychologie, Training. Die Frage ist, in welcher Gewichtung was relevant ist.

Für Backgammon wurde das mal vor Jahren gerichtlich ausgetragen. Auch hier treffen das Würfelglück und die Taktik der Spieler aufeinander, das Gericht hat damals mal entschieden, dass es kein Glücksspiel sei, es darf also lizenzfrei öffentlich um Geld gespielt werden. Der Gewinn ist dann aber als Einkommen zu versteuern, da es eben kein Gewinn aus Glücksspiel ist.

Völlig frei von Glück sind Spiele ohne Zufallselement wie Schach oder Go (und deshalb auch ganz gut von Computern spielbar).

Bei Pokern dürfte zunächst einmal der Glücksanteil größer sein, einfach weil der Raum der Möglichkeiten durch die Anzahl der Karten und Verteilungen größer ist. Aber es gibt auch mehr Einflussfaktoren, die eben nicht auf Glück beruhen. Zudem gibt es viele Verteilungen, die zwar im Detail unterschiedlich sind, faktisch aber zum selber Ergebnis führen. Im Zweifel müsste das halt mal jemand gerichtlich durchkämpfen, das dürfte eine spannende Betrachtung für Gutachter werden...



2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.19 08:29 durch Oktavian.

[TrollNo1]

Beim Poker wurde das schon mal sehr gut erklärt. Es wäre ein Glücksspiel, wenn man jede Hand auch spielen muss. Da dies aber nicht der Fall ist, und man sich entscheiden kann, ob man eine Runde mitspielt oder nicht, ist es eben KEIN Glücksspiel.

Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

[Ryoga]

Aber nur Varianten ohne Mindesteinsatz.

[hamsterbacke81]

das sogenannte "Glück" im Poker hat auch viel mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun. Anhand der eigenen Karten und die Karten auf dem Tisch wird berechnet, gegen welche Hand man gewinnen kann und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Gegner diese Hände hat. Gegen echten Spieler orientiert man z.B. wie der Gegner bis jetzt gespielt hat, ob/wie hoch der pre-flop/flop/turn/river gesetzt hat usw. Das erkennt ein erfahrene Spieler. Und aus dem geforderten Einsatz und der Pottgröße plus diese Wahrscheinlichkeit entscheidet ein menschlicher Spieler, ob es sich lohnt für ihn zu setzen oder zu folden. Deshalb finde ich es sehr interessant zu wissen, ob der Computer hier die Möglichkeit hat, auf solche Daten zurück zu greifen. Ob er nur tight spielt und bei guten Hände setzt, oder ob er riskiert, blufft usw. Bei welcher Wahrscheinlichkeit er dann "riskiert" usw.