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3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

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  1. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Ach 02.05.15 - 17:46

    Man kann eben kein beliebiges Studium mit dem Wissen um die Thermodynamik gleichstellen, was du hier aber gleichzustellen versuchst.

    >Ja und jetzt überleg doch mal warum niemand mit seiner Heizung Strom erzeugt. Nach deiner Logik müsste jeder eine Stirlingmotor neben dem Kachelofen haben. Sind alle dumm?

    Bis jetzt gab es weder die Notwendigkeit dazu(es hätte sich einfach nicht gerechnet), noch das technische KnowHow. Mit dem technischen Fortschritt in diesem Bereich sowie mit der Verbreitung von Solarzellen und Batterien hat sich die Situation aber komplett geändert. Ich verstricke mich auch nirgendwo, das Verhalten von Wärme und die Beziehung zwichen Wärmeenergie und kinetischer Energie ist nun einmal sehr kompliziert und tricky genug, wohl so kompliziert dass, wenn man von außerhalb des Gebietes kommt, sehr schnell zu dem Schluss kommen kann, dass jemand aus dem Bereich einem einen Bären aufbrummen wollte. Ich kann dir aber versichern, dass das alles Hand und Fuß hat und dass im Architekturbereich zur Zeit unglaublich viele Entwicklungen und ein ganz neues Verständnis zur Wärmelehre heranwächst(sehr spannend übrigens).

    Was die Kritik angeht, lass mal die persönlichen Angriffe raus. Es geht einfach darum mit offen Karten zu spielen. Wenn du etwas behauptest, dann musst du es auch belegen und erklären, was aber nicht passiert. Im Gegenteil blockst du das ganze Thema sogar vorsätzlich und prinzipiell ab! Da wird aber die Hinterfragung zur natürlichen Brücke, die Zuordnenbarkeit der Aussagen zu bestimmen, das musst du gerade in einer naturwissenschaftlichen Diskussion akzeptieren.


    >Häh? Was soll ich denn mit dem Energiegehalt des Sonnenlichts?

    Stimmt, sry. Du hast gesagt:

    >Was nichts daran ändert, dass unser Planet wohl leider nicht genug Ressourcen zur Verfügung stellt um genug Photovoltaikplatten für alle zu bauen.

    Weist du denn woraus Solarzellen bestehen? Aus Lithium, also aus Sand! Wie willst du denn bitte den Sand dieser Erde aufbrauchen?

    >Weißt du was man zur Herstellung von Akkus und Solarpaneln für Rohstoffe braucht? Wenn ja wird der Begriff seltene Erden vertraut sein und die heißen nicht zum Spaß so.

    Seltene Erden brauchst du in relevanten Mengen zum magnetisieren von Permanentmagneten in Elektromotoren/Generatoren, aber doch nicht in Akkus oder Solarzellen.

    >....Ich bin raus.

    Ja, hören wir lieber auf, und sry wenn ich das so direkt sage, aber deinerseits fehlen alle naturwissenschaftlichen Grundlagen, die für Aussagen und Behauptungen auf dem von dir anvisierten technischen Niveau eigentlich unverzichtbar sind. Kochtopf reicht eben nicht, wie und als was auch immer du diese Feststellung auslegen magst.

  2. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: elf 02.05.15 - 18:03

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke. Ich verstehe sowieso nicht, wie man mit Abwärme zum Heizen
    > argumentieren kann

    Ja natürlich zum Heizen. Was macht man mit der Abwärme sonst? Über die riesigen Kühltürme an die Wolken abgeben?

    > , wenn es um Stromerzeugung geht.

    Na gut, wenn es wirklich ausschließlich um Stromerzeugung geht, hast du natürlich Recht, dass Zentralismus da besser geeignet ist. Nur ist Strom halt lediglich genau EIN Baustein in unserer Energieversorgung. Die Wärmegewinnung wurde bis vor wenigen Jahren ja komplett ignoriert. Diese ist aber unser größter Verbrauch in Deutschland.

    > Heizen muss man einen
    > kurzen Zeitraum im Jahr während man Strom immer braucht.

    Die großen Stromproduzenten haben gerade nachts Probleme, ihren Strom loszuwerden. Deren Geräte müssen stark effizienzmindernd heruntergefahren werden.

  3. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Ach 02.05.15 - 18:08

    Hallo,

    Vielleicht können wir uns ja mal alle auf diese Quelle hier einigen?: Kraft-Wärme-Kopplung

    Die wichtigste Aussage:

    Anlagentyp | elektrischer Wirkungsgrad | thermischer Wirkungsgrad
    Kohlekraftwerk | 40 % | 40 %
    BHKW mit Gasmotor | 30–40 % | 50–60 %
    Mikro-BHKW mit Stirlingmotor | 10–15 % | 80 %
    Holz-Heizkraftwerk mit Dampfturbine | 20–25 % | 60–70 %
    Holz-Heizkraftwerk mit Holzvergasung | 35 % | 45 %

    Womit dann schon mal die wichtigsten Fragen geklärt wären. Weiterhin wäre das Durchlesen der Seite wohl sehr hilfreich.

  4. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: elf 02.05.15 - 18:26

    Luke321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Wärme interessiert mich nach wie vor nicht. Ich rede immernoch vom
    > Strom und habe auch nie von etwas anderem geredet. Kein Mensch wird die
    > Investition für ein solches Kraftwerk tätigen, das 8 Monate im Jahr aus
    > ist.

    LOL
    DER war gut!
    Dieses "Kraftwerk" ist eine Heizung. Weil es halt auch Strom produziert, wird es mit Kraftwerk umschrieben. Lass dich nicht von irgendwelchen Marketingwörtern blenden!

    > Ja und jetzt überleg doch mal warum niemand mit seiner Heizung Strom
    > erzeugt. Nach deiner Logik müsste jeder eine Stirlingmotor neben dem
    > Kachelofen haben. Sind alle dumm?

    Ja! Selbst ich habe keine derartige Heizung. Ich wollte keine Heizung, die auf fossile Rohstoffe setzt. Aber es gibt auch KWK mit Holzpellets, die ich jedoch noch nicht näher betrachtet habe.
    Außerdem macht es wenig Sinn, dass alle exakt dasselbe System nutzen, da sonst wieder jeder von einem großen Anbieter abhängig ist.

  5. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Eheran 02.05.15 - 18:31

    Du sprichst von Leitungsverlusten und nennst keine.

  6. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Anonymer Nutzer 02.05.15 - 18:50

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Frage (wobei sie sich aufgrund der Garantie zumindest Sicher zu sein
    > scheinen)

    Worauf genau geben sie denn Garantie? Immer schön auf das Kleingedruckte achten.

  7. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Anonymer Nutzer 02.05.15 - 18:54

    volker.grabbe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was hier viele vergessen, als Betreiber einer PV Anlage ist man Unternehmer
    > und dadurch vorsteuerabzugsberechtigt.

    So ein Schwachsinn.

  8. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Ach 02.05.15 - 18:55

    >Du sprichst von Leitungsverlusten und nennst keine.

    Steht doch eigentlich im Text :]:

    >Bei großen Anlagen kann die Nutzwärme durch Nahwärme- oder Fernwärmenetze zu den Verbrauchern gebracht werden. Sie wird in der Regel durch heißes Wasser transportiert. Auch hierbei können wieder gewisse Energieverluste auftreten, abhängig von der Länge und Wärmedämmung der Leitungen. Die relativen Energieverluste in der Leitung hängen auch vom Wärmedurchsatz ab: Bei hohem Durchsatz spielen die Verluste relativ gesehen eine geringere Rolle.

    Wie diese Verluste sich auswirken, kannst du schließlich anhand der Wirkungsgradtabelle nachvollziehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.05.15 18:56 durch Ach.

  9. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Anonymer Nutzer 02.05.15 - 18:56

    Dumm nur, dass diese Zielgruppe lieber auf Dieselgeneratoren setzt.

  10. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: elf 02.05.15 - 18:59

    fluppsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > volker.grabbe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Was hier viele vergessen, als Betreiber einer PV Anlage ist man
    > Unternehmer
    > > und dadurch vorsteuerabzugsberechtigt.
    >
    > So ein Schwachsinn.

    Nein, ist es nicht. Der Beitrag von robinx999 stellt es aber richtig.

  11. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Anonymer Nutzer 02.05.15 - 19:34

    Flanellhemdträger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SmartGrid: Bei täglichem Laden/Entladen sind das ~35000 kWH Zyklen (10
    > Jahren Garantie * 365 * 10 kWh), da müsste der Preisunterschied ja schon >
    > 10 Cent betragen, damit sich das lohnt.
    > Wenn man es als Ausfallsicherung haben will, darf man es wiederum nicht als
    > SmartGrid verwenden, sonst ist es ja eventuell leer, wenn der Strom
    > ausfällt.
    > Zielpublikum sind also Reiche in einem Land mit unsicherer Stromversorgung,
    > also bei Tesla ums Eck. ;-)

    Und für Menschen, die unseren Planeten gerne nicht weiter verschmutzen wollen. Solarpanels + Akku = saubere Energieerzeugung (bis auf die Produktion von Akku und Panels)

    Alles kann man nicht am Preis festmachen, auch wenn das leider heute anscheinend das einzige Kriterium bei vielen Menschen ist.

  12. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Iason 02.05.15 - 19:47

    Zu dem Kraftwerksthema:

    Also die Leitungsverluste bei unserer Fernwärme liegen bei 50% im Sommer und 10% im Winter, bei 50 MW thermischer Leistung und recht kompakter Besiedlung.
    Der Wirkungsgrad wird noch schlechter wenn die Wärmeerzeugung noch zentralisierter und die Siedlungsdichte nur mittelmässig bis niedrig ist.
    Die Wärmeverluste berechnen sich aus den: U-Wert * Leitungslänge * Umfang * Temperaturniveau
    Bei Großen Wärmekraftwerken sind die Wärmeströme sehr groß -> hohe Leitungslänge & Umfang, dadurch höhere Verluste und deswegen muß das Temperaturniveau höher sein.
    Also steigen die Verluste mit der Größe der Anlage exponential an.

    Großkraftwerke haben wegen der Entfernung zum Verbraucher im Schnitt 6% Verlust über das Stromnetz.
    Großkraftwerke produzieren so extrem viel Abwärme, bei den 900 MW Braunkohlekraftwerk bei mir um die Ecke sind es ca. 2000 MW, so viel Heißdampf benötigt das ganze angeschlossen Chemische Werk bei weitem nicht. Weiterhin bedeutet Heißdampfauskopplung Wirkungsgradverlust an der Turbine.
    Die meisten Kohlekraftwerke haben wegen des geringen Wärmebedarfs an ihrem Standort nur eine sehr geringe Wärmeauskopplung.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.05.15 19:58 durch Iason.

  13. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Eheran 02.05.15 - 20:02

    >10% im Winter, bei 50 MW thermischer Leistung und recht kompakter Besiedlung.
    Und wen jucken 10% Verlust?
    Vorhin hat hier noch wer behauptet, dass wäre unterirdisch ineffizient und daher jede Popelanlage im Keller besser. 90% Effizienz sind das genaue Gegenteil.

  14. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Iason 02.05.15 - 20:11

    Ich habe mal die technischen Daten vergleichbarer LiIonen-Systeme herangezogen und grob durchgerechnet:
    Ich gehe von:
    Entladetiefe: 75%
    Zyklenfestigkeit: 5000
    Gesamtwirkungsgrad: 85%
    Speicherkapazitätsverlust: 20% (mit den reche ich von Anfang an)
    aus, und komme auf ca. 12 Cent pro gespeicherter kWh.
    Wenn man dann noch den Strom für 10 Cent vom Dach bekommt, dann ist das schon klar günstiger als vom Versorger.
    Da können sich die Stromversorger echt warm anziehen!!!

  15. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Iason 02.05.15 - 21:09

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >10% im Winter, bei 50 MW thermischer Leistung und recht kompakter
    > Besiedlung.
    > Und wen jucken 10% Verlust?
    > Vorhin hat hier noch wer behauptet, dass wäre unterirdisch ineffizient und
    > daher jede Popelanlage im Keller besser. 90% Effizienz sind das genaue
    > Gegenteil.

    Bitte genauer lesen.
    10% im Winter für diesen sehr optimistischen Fall, zersiedelte Gegenden kommen da schon auf 20%, sehr zentralistische Kraftwerke auf über 30%.
    Der Knackpunkt ist ausserdem der Frühling, Sommer und Herbst. Da wird dann das Warmwasser mit 20-50% Wirkungsgradverlust beim Verbraucher bereitgestellt (unter optimistischen Bedingungen wohl gemerkt).
    Da kann man mit 10% weniger elektrischen Wirkungsgrad bei dezentraleren Anlagen deutlich besser leben. Nebenbei bemerkt: die GuD's mit 60% Wirkungsgrad entspannen gegen <30°C, damit kann man keine Wärme mehr auskoppeln. Kannst Du gerne an einem Mollier h,s-Diagramm nachvollziehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.05.15 21:10 durch Iason.

  16. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Eheran 02.05.15 - 21:11

    Warum ist das jetzt der Knackpunkt?
    Das war bei der ganzen Betrachtung immer völlig wurscht und das BHKW im Heizungskeller kann 8 Monate still stehen ohne Probleme?!

  17. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Iason 02.05.15 - 21:38

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum ist das jetzt der Knackpunkt?
    > Das war bei der ganzen Betrachtung immer völlig wurscht und das BHKW im
    > Heizungskeller kann 8 Monate still stehen ohne Probleme?!

    Weil im Sommer mit gigantischen Aufwand eine Fernwärmeleitung beheizt wird, um am Ende 20-50% der reingesteckten Wärme zu entnehmen! Denke Dir das doch mal selber durch und frag nicht alles nach.
    Da BHKW's gerne mit Solarthermik genutzt werden, springt es ab und zu an Schlechtwettertagen an.

  18. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Ach 03.05.15 - 00:10

    22 cent, je länger man darüber nachdenkt, desto besser hört sich das Angebot an. Deine Zahlen sind super! Die Attraktivität von Batteriespeichern wird mit der Zeit kommen, dann wenn die Early Adopter ihre guten Erfahrungen mitteilen, bei dem Teslaspeicher mache ich mir da keine Sorgen. Dazu ist es dann auch nicht mal nötig, dass die Menge die Theorie versteht. Die Theorie, dass habe ich heute so verstanden, ist zum Teil auch viel zu kompliziert, als das man ohne irgend einen Bezug mal eben alles verstehen würde. Ich werde auch teils zu schnell zu ungeduldig, sry. ist ganz anders gemeint.

    Was ich schon längst zum Teslaspeicher sagen wollte:

    Der Akku wird die besonderen Eigenschaften der Tesla Autobatterien vererbt bekommen haben, davon kann man ziemlich sicher ausgehen. Die sind, dass der Akku aus sehr vielen kleinen Rundzellen bestehen wird, wie man sie aus dem Notebook kennt, sowie der Steuerung, die es erlaubt jede einzelne der hunderten von Zellen für sich allein anzusprechen, bis zum Abschalten und ohne die restliche Schaltung zu stören. Sollte es einen Reperaturservice für diesen Akku geben der einzelne verbrauchte oder zerstörte Zellen tauscht, wäre das toll weil günstig und sehr effektiv. Das weiß man natürlich noch nicht.

    Was ich nur als Gerücht aufgeschnappt habe, ist, dass in der Powerwall zurückgegangene Zellen des Tesla Roadsters und Model S wiederverwendet werden. Kann ich mir auch gut vorstellen, ist aber wie gesagt nur ein Gerücht.

  19. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Hundgeburt 03.05.15 - 00:39

    Flanellhemdträger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SmartGrid: Bei täglichem Laden/Entladen sind das ~35000 kWH Zyklen (10
    > Jahren Garantie * 365 * 10 kWh), da müsste der Preisunterschied ja schon >
    > 10 Cent betragen, damit sich das lohnt.

    http://www.reddit.com/r/explainlikeimfive/comments/34m92s/eli5_why_teslas_new_power_wall_a_big_deal/cqw364a

    During peak hours, my electricity rate is between 29 and 41c / kWh.
    During the night, it's 9c.
    If I could store 10kwh (90cents) at night and use it during the day when it would normally be 41c/kWh, I'm saving 32c/kWh. Every day. That $3.2/day, or $1168/yr.
    At a purchase price of $3500, I can pay that back in 3 years.
    It gets even better if I have solar, where my daytime cost is 0c/kWh.

  20. Re: 3500$ um Strom im Wert von 3$ zu speichern?

    Autor: Ach 03.05.15 - 00:39

    >Das ist richtig, siehe Bill Gates oder S. Jobs. Nur hat das im Bereich Energie noch keiner so richtig gemacht. Elon Musk ist außerdem eher Techniker als BWLer.

    Vor allem weil Tesla außer für die eigene Webseite, so viel ich weiß überhaupt keinen Werbe Etat besitzen. Echt ne total hinterlistig manipulative Strategie :]. Da gibt es eben die Events die immer ziemlich partymäßig und professionell aufgezogen sind und den Elon Musk, der zeitweilig gerne auf ein paar Talkshows rum tingelt, ansonsten reine Mundpropaganda.

    Ein bisschen OT, aber vielleicht ganz interessant, der Tesla Club Schweden hat kürzlich eines dieser ominösen superschellladefähigen CO₂ Fahrzeuge angetestet und seine Eindrücke in einem detaillierten Erfahrungsbericht zusammengefasst :].


    - Testdrive of a Patrol Car -


    Grüße, Ach

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