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Seit 20 Jahren Stillstand

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  1. Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: dgrat 02.02.18 - 13:47

    Meine Güte, wenn ein privates Unternehmen ohne vorherige Erfahrung innerhalb von 8 Jahren ein System entwickelt was die ganze Branche umkrempelt und bei Arianspace seit 20 Jahren an etwas ähnlichen geforscht wird ohne das auch nur absehbar wäre, dass es jemals verwirklicht wird, dann läuft doch was verkehrt.

    * Die Feststoffbooster eigenen sich gar nicht für Wiederverwendung
    * Die Triebwerkseffizienz ist einfach nur noch schlecht
    * Es wird viel 70er Technik verbaut => dadurch summiert sich viel Gewicht zusammen.
    => Die Ariane hat einfach keine Reserven mehr für eine Wiederverwendung

    Mal davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass in den nächsten 20 Jahren das Konzept maßgeblich verändert wird:
    * Neue Triebwerke
    * Keine Feststoffbooster
    * Mehrmalszündung
    * Phased Arrays/Sender
    * Serienfertigung der Triebwerke
    * Ein Triebwerk statt zig verschiedene

    Denke ich auch, dass die Idee an der Politik scheitert. Die Franzosen streiten sich mit den Deutschen um die Zukunft. Dabei sind beide Projekte scheiße. Bis dahin ist SpaceX schon alleiniger Marktherrscher.
    Vielleicht ist das aber besser so, Elon will mehr als nur zukünftigen Weltraummüll hochballern und zugucken wie die Booster verglühen. Der Vorstand bei Arianespace scheint sich aber gerade an diesen Anblick zu erfreuen :)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.02.18 13:53 durch dgrat.

  2. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: Muhaha 02.02.18 - 13:52

    dgrat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Güte, wenn ein privates Unternehmen ohne vorherige Erfahrung
    > innerhalb von 8 Jahren ein System entwickelt was die ganze Branche
    > umkrempelt und bei Arianspace seit 20 Jahren an etwas ähnlichen geforscht
    > wird ohne das auch nur absehbar wäre, dass es jemals verwirklicht wird,
    > dann läuft doch was verkehrt.

    Nein. Das ist normal so. Wenn es so gut wie keine Konkurrenz gibt, besteht auch kein Grund ohne Not Innovation loszutreten.

    > Ich plädiere dafür den Vorstand bei Arianespace zu entlassen.

    Ich glaube nicht, dass Du qualifiziert genug bis, um mehr als nur eine Meinung dazu zu haben :)

  3. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: dgrat 02.02.18 - 13:54

    Die sollten die ganzen Dinosaurier mit Leuten ersetzen, die noch ambitionierte Ziele haben. Bei Arianespace sitzen nur Anti-Wernher von Brauns. Ein Armutszeugnis, wenn man die Tatsache betrachtet wo die Rakete entwickelt wurde.

    > Ich glaube nicht, dass Du qualifiziert genug bis, um mehr als nur eine Meinung dazu zu haben :)

    Kann gut sein, aber ich zweifle an der Kompetenz von Arianespace. "Wiederverwendung ist nicht möglich" hieß es jahrelang. Artikelweise hat man argumentiert warum es sich nicht rechnet. Allerdings ist seit Jahren klar, dass es am Ende nur Lobbyismus ist.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 02.02.18 14:04 durch dgrat.

  4. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: FreierLukas 02.02.18 - 14:14

    Das ist nicht so ganz richtig. Dass man Dinge widerverwenden kann war schon immer klar, was auf dem Papier nur nicht klappt ist die Kosteneffizienz. Das kann bei einer großen Raumfahrtagentur nicht klappen weil die viel zu ineffizient sind. SpaceX hat Erfolg weil da nicht jede kleine Änderung erstmal Wochenlang von Experte zu Experte gereicht wird. Da hat einer ne Idee und in der selben Woche hat man schon nen Prototyp am 3D Drucker erstellt den man testen kann. Die Zukunft gehört den kleinen agilen Startups und das sollte mittlerweile jedem klar sein. Als Großkonzern muss man allerdings nicht in der Ecke stehen und schmollen. Stattdessen sollte man sich auf seine Stärken konzentrieren und das sind nunmal die Massenproduktion. Wieso sollte eine Firma wie VW nicht zB. Produktstraßen an Startups vermitteln die bei VW ihre eigenen Autos bauen können ohne in eigene Fabriken zu investieren? VW bekommt einfach 30% oder vom Umsatz und gut ist. So kann man in die Zukunft starten. Ähnlich könnte das auch in der Raumfahrtindustrie funktionieren. Kleine Startups die meinen sie bekommen es hin Hard- und Software zu entwickeln bekommen von großen Raketenbauern die Machinen gestellt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.02.18 14:15 durch FreierLukas.

  5. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: Mingfu 02.02.18 - 14:33

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Zukunft gehört den kleinen agilen Startups und das sollte mittlerweile jedem
    > klar sein.

    "Kleines agiles Startup" im Zusammenhang mit Raumfahrt ist ein Widerspruch in sich. Dafür sind die monetären Einstiegshürden und das notwendige Know-How viel zu hoch.

    Und spätestens, wenn es um die für bemannte Missionen notwendigen Sicherheitsvorkehrungen geht, sieht man, dass auch "kleine agile Startups" damit überfordert sind und Zeitpläne nicht einhalten können.

  6. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: dgrat 02.02.18 - 14:34

    >Wieso sollte eine Firma wie VW nicht zB. Produktstraßen an Startups vermitteln die bei VW ihre eigenen Autos bauen können ohne in eigene Fabriken zu investieren? VW bekommt einfach 30% oder vom Umsatz und gut ist.

    Weil die Kleinen die Autos in Deutschland schwer zugelassen bekommen. Versuch mal eine selbst gebaute Bremsanlage durch den TÜV zu bekommen. Da kannste dir für den gleichen Preis ein Haus kaufen. Jetzt stell dir vor du machst das für jedes Teil an einem Auto. Das ist politisch nicht gewollt. Die Großen nutzen dagegen ihre macht, damit das weiter so bleibt. Lobbyismus halt, wie bei der Ariane.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.02.18 14:38 durch dgrat.

  7. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: m9898 02.02.18 - 14:43

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sicherheitsvorkehrungen geht, sieht man, dass auch "kleine agile Startups"
    > damit überfordert sind und Zeitpläne nicht einhalten können.
    Boeing ist seit ca. 90 Jahren kein kleines Startup mehr.

  8. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: Muhaha 02.02.18 - 14:45

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso sollte eine Firma wie VW nicht zB. Produktstraßen
    > an Startups vermitteln die bei VW ihre eigenen Autos bauen können ohne in
    > eigene Fabriken zu investieren?

    Kein Scheiss, das wird in einigen Konzernen, nicht nur in Deutschland, bereits mehr oder minder ernsthaft diskutiert.

  9. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: Muhaha 02.02.18 - 14:50

    m9898 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Boeing ist seit ca. 90 Jahren kein kleines Startup mehr.

    Boeing bietet wiederverwendbare Raketen an?

  10. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: Free Mind 02.02.18 - 15:00

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  11. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: M.P. 02.02.18 - 15:28

    dgrat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Arianespace sitzen nur Anti-Wernher von Brauns.

    Hmm, ich weiß nicht, ob ich wollte, dass bei Arianespace SS-Sturmbannführer säßen, die in Französisch Guyana die nicht-arischen Ureinwohner der Umgegend zur Serienfertigung von Raketen unter unmenschlichen Bedingungen einsetzen...

    Zumindest unter dieser Sichtweise bin ich froh, dass es im Techniker-Stab von Arianespace wahrscheinlich deutlich ziviler zugeht ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.02.18 15:30 durch M.P..

  12. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: Anonymer Nutzer 02.02.18 - 15:35

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dgrat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei Arianespace sitzen nur Anti-Wernher von Brauns.
    >
    > Hmm, ich weiß nicht, ob ich wollte, dass bei Arianespace SS-Sturmbannführer
    > säßen, die in Französisch Guyana die nicht-arischen Ureinwohner der
    > Umgegend zur Serienfertigung von Raketen unter unmenschlichen Bedingungen
    > einsetzen...
    >
    > Zumindest unter dieser Sichtweise bin ich froh, dass es im Techniker-Stab
    > von Arianespace wahrscheinlich deutlich ziviler zugeht ...

    Und das ändert auch nix an der Tatsache das die USA kein Problem damit hatten Brauns KnowHow zu nutzen um damit direkt auch Interkontinentalraketen besser bauen zu können, welche Massenvernichtungswaffen versenden. Die Welt ist echt grausam.
    Ich glaube er meinte Leute die allgemein eine Vision haben, dann nimm halt Hermann Oberth wenn dir Braun nicht passt.

  13. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: Muhaha 02.02.18 - 15:41

    PocketIsland schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich glaube er meinte Leute die allgemein eine Vision haben, dann nimm halt
    > Hermann Oberth wenn dir Braun nicht passt.

    ArianeSpace ist dummerweise ein kommerzielles Unternehmen, wo in der Regel sehr selten visionäre Leute an die Spitze gelangen, sondern in der Regel Blender wie Steve Jobs oder schnöde Buchhalter, die halt den richtigen Stallgeruch der richtigen Uni mit der richtigen Seilschaft mitbringen.

  14. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: oxybenzol 02.02.18 - 17:12

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist nicht so ganz richtig. Dass man Dinge widerverwenden kann war schon
    > immer klar, was auf dem Papier nur nicht klappt ist die Kosteneffizienz.
    > Das kann bei einer großen Raumfahrtagentur nicht klappen weil die viel zu
    > ineffizient sind. SpaceX hat Erfolg weil da nicht jede kleine Änderung
    > erstmal Wochenlang von Experte zu Experte gereicht wird. Da hat einer ne
    > Idee und in der selben Woche hat man schon nen Prototyp am 3D Drucker
    > erstellt den man testen kann. Die Zukunft gehört den kleinen agilen
    > Startups und das sollte mittlerweile jedem klar sein. Als Großkonzern muss
    > man allerdings nicht in der Ecke stehen und schmollen. Stattdessen sollte
    > man sich auf seine Stärken konzentrieren und das sind nunmal die
    > Massenproduktion. Wieso sollte eine Firma wie VW nicht zB. Produktstraßen
    > an Startups vermitteln die bei VW ihre eigenen Autos bauen können ohne in
    > eigene Fabriken zu investieren? VW bekommt einfach 30% oder vom Umsatz und
    > gut ist. So kann man in die Zukunft starten. Ähnlich könnte das auch in
    > der Raumfahrtindustrie funktionieren. Kleine Startups die meinen sie
    > bekommen es hin Hard- und Software zu entwickeln bekommen von großen
    > Raketenbauern die Machinen gestellt.


    Arianespace und Massenproduktion? Wie bitte? Die Ariane 5 ist im letzten Jahr 6 mal gestartet, die Falcon 9 18 mal. Wenn du zu teuer bist produzierst du keine Massen, weil du keine Massen verkaufst.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.02.18 17:13 durch oxybenzol.

  15. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: xProcyonx 02.02.18 - 17:18

    Es geht hier wohl um den CST-100 Starliner.
    Vom riesen Konzern Boeing und trotzdem die exakt gleichen Probleme wie SpaceX.

  16. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: oxybenzol 02.02.18 - 17:33

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PocketIsland schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ich glaube er meinte Leute die allgemein eine Vision haben, dann nimm
    > halt
    > > Hermann Oberth wenn dir Braun nicht passt.
    >
    > ArianeSpace ist dummerweise ein kommerzielles Unternehmen, wo in der Regel
    > sehr selten visionäre Leute an die Spitze gelangen, sondern in der Regel
    > Blender wie Steve Jobs oder schnöde Buchhalter, die halt den richtigen
    > Stallgeruch der richtigen Uni mit der richtigen Seilschaft mitbringen.

    ArianeSpace ist ein staatliches Unternehmen. Die Entwicklungsgelder kommen von den beteiligten Nationen und nicht von Investoren aus der Wirtschaft. Darüber hinaus wird die Produktion der einzelnen Komponenten nicht per Aussschreibung vergeben. Statt dessen wird die Produktion nach Höhe der Entwicklungsgelder verteilt. Nennt sich geo return.
    Wenn ein Land seine Beteiligung erhöht, darf es mehr Teile produzieren. Da aber der Kuch vorher schon verteilt war, wird also einem anderen Land etwas weggenommen. Am Ende wird also an eine Stelle nur noch halb so viel produziert, während an anderer Stelle eine neue Produktion aufgebaut wird. In der Privatwirtschaft, geschiet dies zwar auch. Nur macht man es da um Kosten zu reduzieren und nicht aus "Gefälligkeit".

  17. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: masel99 02.02.18 - 17:36

    dgrat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Güte, wenn ein privates Unternehmen ohne vorherige Erfahrung
    > innerhalb von 8 Jahren ein System entwickelt was die ganze Branche
    > umkrempelt und bei Arianspace seit 20 Jahren an etwas ähnlichen geforscht
    > wird ohne das auch nur absehbar wäre, dass es jemals verwirklicht wird,
    > dann läuft doch was verkehrt.
    >
    > * Die Feststoffbooster eigenen sich gar nicht für Wiederverwendung
    > * Die Triebwerkseffizienz ist einfach nur noch schlecht
    > * Es wird viel 70er Technik verbaut => dadurch summiert sich viel Gewicht
    > zusammen.
    > => Die Ariane hat einfach keine Reserven mehr für eine Wiederverwendung

    Man kann ja durchaus viel an der Ariane (5) kritisieren aber man sollte sich schon vorher informieren um nicht Unsinn zu erzählen.

    Es gibt dazu einen interessanten Artikel von Frank Wunderlich-Pfeiffer

    https://www.golem.de/news/langer-marsch-5-wie-chinas-neue-rakete-besser-als-die-ariane-5-wurde-1611-124250.html

    Viel Spaß beim Lesen.

  18. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: M.P. 02.02.18 - 23:12

    Och, auch bei der An-/Umsiedlung ist der staatliche Einfluss groß.

    Privatunternehmen reisen gern den Subventionen und den Steuersparmodellen hinterher...

  19. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: emdotjay 03.02.18 - 01:22

    dgrat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Güte, wenn ein privates Unternehmen ohne vorherige Erfahrung
    > innerhalb von 8 Jahren ein System entwickelt was die ganze Branche
    > umkrempelt und bei Arianspace seit 20 Jahren an etwas ähnlichen geforscht
    > wird ohne das auch nur absehbar wäre, dass es jemals verwirklicht wird,
    > dann läuft doch was verkehrt.
    >
    > * Die Feststoffbooster eigenen sich gar nicht für Wiederverwendung
    > * Die Triebwerkseffizienz ist einfach nur noch schlecht
    > * Es wird viel 70er Technik verbaut => dadurch summiert sich viel Gewicht
    > zusammen.
    > => Die Ariane hat einfach keine Reserven mehr für eine Wiederverwendung
    >
    > Mal davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass in den nächsten 20 Jahren
    > das Konzept maßgeblich verändert wird:
    > * Neue Triebwerke
    > * Keine Feststoffbooster
    > * Mehrmalszündung
    > * Phased Arrays/Sender
    > * Serienfertigung der Triebwerke
    > * Ein Triebwerk statt zig verschiedene
    >
    > Denke ich auch, dass die Idee an der Politik scheitert. Die Franzosen
    > streiten sich mit den Deutschen um die Zukunft. Dabei sind beide Projekte
    > scheiße. Bis dahin ist SpaceX schon alleiniger Marktherrscher.
    > Vielleicht ist das aber besser so, Elon will mehr als nur zukünftigen
    > Weltraummüll hochballern und zugucken wie die Booster verglühen. Der
    > Vorstand bei Arianespace scheint sich aber gerade an diesen Anblick zu
    > erfreuen :)

    +1

  20. Re: Seit 20 Jahren Stillstand

    Autor: Kakiss 05.02.18 - 09:54

    Wie viel Geld kann man denn in Forschung stecken, bis die ersten auftauchen und schreien :"Wow toll, was kann man mit X jetzt machen? In Afrika verhungern Kinder!!!1elf".

    Start Ups haben im Gegensatz zu staatlichen Stellen und Großunternehmen anfangs weniger Verantwortung.
    Sobald sie wachsen, wird das auch da kommen und Prozesse werden langsamer, da Geld fehlt oder oder oder.

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