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Zwei Denkfehler

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  1. Zwei Denkfehler

    Autor: /mecki78 28.03.19 - 14:01

    Mag ja sein, das Mikroben auf der Oberfläche eines Steinbrockens im Weltall etwas über 500 Tage überleben können, aber bevor wir jetzt davon ausgehen, dass das Leben aus dem Weltall stammt, möchte ich auf zwei fundamentale Denkfehler hinweisen:

    1) Welche Entfernung kann ein Gesteinsbrocken denn überhaupt in 500 Tagen zurücklegen? Das Licht braucht ja schon 4 Jahre nach Alpha Centauri und das ist das uns am nächsten gelegen Sonnensystem. Die schnellste Sonde, die Menschen aktuell konstruieren könnten (und Aufwand und Kosten dafür wären enorm), würde mindestens 20 Jahre bis dahin brauchen und wäre deutlich schneller unterwegs als durchschnittliche Meteore. Und selbst wenn ein Meteor so schnell wäre, würden die Mikroben denn auch über 20 Jahre im All überleben?

    2) Auf einem Stück Stein im All zu überleben ist eine Sache, aber auf diesen Stein auch zu überleben wenn er mit der Wucht einer Atombombe auf der Erdoberfläche einschlägt ist halt noch mal eine andere Sache. Da werden halt ein paar tausend Grad Hitze frei, abgesehen von extrem ungemütlichen Druckverhältnissen. Denn das irgend eine Lebensform das überleben kann, dafür fehlt noch jeglicher Beweis und irgendwie müssten die ja aber von ihrem Stein auf die Erde gelangt sein.

    Auch stehen 1 und 2 in einer Wechselbeziehung zueinander, denn je schneller so ein Gesteinsbrocken unterwegs ist, desto größere Entfernungen kann er in der gleichen Zeit überbrücken, aber desto heftiger wäre ein Einschlag auf der Erde ausgefallen. Umgekehrt, je sanfter der Einschlag gewesen war, desto langsamer muss er unterwegs gewesen sein, was dann aber wiederum heißt, dass er ewig gebraucht hätte um eine größere Entfernung zurück zu legen.

    /Mecki

  2. Re: Zwei Denkfehler

    Autor: Ach 28.03.19 - 14:27

    Zu 1.
    Die Rede war von Mars zu Erde, und 500 Tage, das war ja nur die Dauer des Experiments. Niemand weiß, wie lange die Proben tatsächlich überleben. Dann wäre noch zu prüfen, wie gut so eine Extremophile bei drei Grad über dem absoluten Nullpunkt(Temp. im interstelarer Raum) konserviert ist. Da unten passiert ja wirklich gar nichts mehr.

    Zu 2.
    Im Innern eines großen Körpers der im Meer landet. So ein größerer Körper bietet darüber hinaus auch im einen sehr guten Schutz gegen die kosmische Strahlung.

  3. Re: Zwei Denkfehler

    Autor: dex2000 28.03.19 - 17:40

    Ich hätte noch einen 3. Punkt:
    KISS. Wenn man in den theoretischen Modellen eine "schöne" Theorie um nicht notwendige Eckpunkte erweitert, dann hat man ein Problem. In diesem Falle verschiebt man die schwer beantwortbare Frage, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, auf die nicht beantwortbare Frage, wie das Leben im All entstanden ist.

  4. Re: Zwei Denkfehler

    Autor: Qbit42 28.03.19 - 18:09

    Richtig, das ist für mich auch immer der größte Haken an der Panspermie-Theorie. Mag ein interessanter Gedanke sein und kann man auch gerne untersuchen, aber es bringt einen nicht wirklich weiter. Ich denke auch das in unserer "Nähe" die Erde noch die besten Bedingungen bietet, um Leben hervorzubringen.

    Dennoch finde ich das Experiment spannend, um zu sehen, in welchem Maße das überhaupt möglich ist. Spätestens mit unseren Sonden sollten wir den Mars aber schon selbst panspermiert haben, da es meines Wissens nach nicht möglich ist, Sonden komplett keimfrei zu halten. Die Frage ist nur, ob diese Organismen dort Fuß fassen konnten.

  5. Re: Zwei Denkfehler

    Autor: /mecki78 28.03.19 - 18:23

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zu 1.
    > Die Rede war von Mars zu Erde,

    Wo kam dann das Leben auf den Mars her? Warum sollte es wahrscheinlicher sein, dass Leben auf dem Mars entstanden ist als auf der Erde?

    Und so wie ich das lese, ging es nur darum, ob diese Mikroben auf den Mars überleben könnten, und das habe ich ja nie bestritten; bei der Frage ob das Leben der Erde aus dem Weltall kommt, da sehe ich nicht, dass irgendwer vom Mars gesprochen hat.

    > und 500 Tage, das war ja nur die Dauer des Experiments.

    Eben. Viel zu kurz für interstellare Entfernungen und daher nicht aussagekräftig. Organismen, die wirklich von einer "weit entfernten Galaxis" zu uns gereist wären, die wären mehr so ab 5000 Jahre unterwegs gewesen.

    > Zu 2.
    > Im Innern eines großen Körpers der im Meer landet.

    Wasser ist ab einer Geschwindigkeit von 100 km/h schnell genauso hart wie Beton, das liegt daran, dass Wasser nicht komprimierbar ist. Es kann nur verdrängt werden, aber das geht nicht unendlich schnell. Die Energie, die beim Aufprall frei wird, ist identisch, egal ob Wasser oder Land getroffen wird und sie wird entweder in Deformationsenergie oder Hitze gewandelt. Das Wasser kann die Energie nicht so schnell absorbieren um eine große Hitze zu vermeiden, es wird um die Einschlagstelle herum sofort verdampfen und damit wohl zu einer schnelleren Abkühlung führen, aber vorher hat sich das Gestein bereits auf auf weit über 1000 Grad aufgeheizt und das nicht nur an der Oberfläche. Auch weiß ich nicht ob Mikroben beliebig hohe G-Kräfte verkraften, ohne unter ihrer eigenen Last zerquetsch zu werden. Klingt extrem ungemütlich für Lebewesen, auch wenn es besonders robuste sind. Außerdem ist das Leben auf der Erde älter als die Atmosphäre, d.h. den Bremseffekt, den wir heute durch die Atmosphäre sehen, den hätte es damals nicht gegeben, das muss man berücksichtigen, wenn man Berechnungen dazu anstellen möchte.

    /Mecki

  6. Re: Zwei Denkfehler

    Autor: Ach 28.03.19 - 19:31

    >Wo kam dann das Leben auf den Mars her? Warum sollte es wahrscheinlicher sein, dass Leben auf dem Mars entstanden ist als auf der Erde?
    Nach aktuellem Wissensstand war der Mars einst lebensfreundlich, mit einem eigenen Magnetfeld, einer Atmosphäre, fliesendem Salz- wie Süßwasser, mit Seen und Meeren. Habitabel war der Mars aber bereits, als die Erde noch ein lebensfeindlicher Lavaklumpen war. Es geht also nur darum, dass der Mars wenn, dann schon vor der Erde Leben entwickelt hat. Zur Theorie muss man wissen, das schon mehrere Asteroiden gefunden wurden, die eindeutig vom Mars stammen, man also davon ausgehen kann, dass die Erde z.B. innerhalb eines Jahrtausends unzählige Asteroiden vom Mars erreichen werden, und damals im jungen Sonnensystem noch viel mehr, weil es damals viel mehr Asteroideneinschläge oder auch Vulkanausbrüche gab, die Marsgestein in den Orbit beförderten.

    >Eben. Viel zu kurz für interstellare Entfernungen und daher nicht aussagekräftig. Organismen, die wirklich von einer "weit entfernten Galaxis" zu uns gereist wären, die wären mehr so ab 5000 Jahre unterwegs gewesen.
    Vor kurzem haben Forscher aus mehrere zehntausend Jahre alten Eisbohrkernen Mikroben extrahiert und die wieder zum Leben erweckt. Soviel zu Widerstandsfähigkeit von Bakterien. Bei einer interstellaren Wanderung kann man eher von ab hunderttausend bis zu Millionen von Jahren ausgehen. Aber das spielt, wie gesagt nicht mal die Hauptrolle. Entscheidend ist eher, ob es Organismen gibt, die Temperaturen von um die drei Grad über dem absoluten Nullpunkt überstehen, denn das ist die Temperatur, die zwischen den Sternen herrscht. Wenn dem so ist, dann passiert bei diesen Temperaturen nämlich so gut wie überhaupt nichts mehr. Dann bleibt alles was da ist für Millionen von Jahren so wie es beim abkühlen auf die Temperaturen war und auch kein bisschen anderes. Wie eine Zeitmaschine wenn du so willst.

    >Wasser ist ab einer Geschwindigkeit von 100 km/h schnell genauso hart wie Beton, das liegt daran, dass Wasser nicht komprimierbar ist. Es kann nur verdrängt werden, aber das geht nicht unendlich schnell. Die Energie, die beim Aufprall frei wird, ist identisch, egal ob Wasser oder Land getroffen wird und sie wird entweder in Deformationsenergie oder Hitze gewandelt. Das Wasser kann die Energie nicht so schnell absorbieren um eine große Hitze zu vermeiden, es wird um die Einschlagstelle herum sofort verdampfen und damit wohl zu einer schnelleren Abkühlung führen, aber vorher hat sich das Gestein bereits auf auf weit über 1000 Grad aufgeheizt und das nicht nur an der Oberfläche. Auch weiß ich nicht ob Mikroben beliebig hohe G-Kräfte verkraften, ohne unter ihrer eigenen Last zerquetsch zu werden. Klingt extrem ungemütlich für Lebewesen, auch wenn es besonders robuste sind. Außerdem ist das Leben auf der Erde älter als die Atmosphäre, d.h. den Bremseffekt, den wir heute durch die Atmosphäre sehen, den hätte es damals nicht gegeben, das muss man berücksichtigen, wenn man Berechnungen dazu anstellen möchte.
    Wenn der Stein sich nicht verformt und statt dessen nur berstet, was eigentlich typisch ist für Steine, dann erhitzt sich der Stein auch nicht beim Aufprall, dann erhitzt sich allein das Wasser. G-Kräfte machen Mikroben kaum etwas aus, und man hat gegen viele Erwartungen auf Asteroiden auch schon komplette organische Molekülketten aus dem Weltall gefunden, die den Einschlag also "überlebten". Auch kann sich bereits in den oberen Atmosphärenschichten organisches Material vom Asteroiden lösen, noch vor dem Einschlag, oder der Asteroid zerplatzt in der Luft, wie der in Russland vor ein paar Jahren. Vieles ist möglich, insbesondere in einer Zeitspanne etlicher Millionen Jahre.

  7. Re: Zwei Denkfehler

    Autor: Ach 29.03.19 - 03:55

    Was ich noch ergänzen wollte : das mit dem "Wasser so hart wie Beton", das würde ich eher als verbildlichte Eigenschaft davon verstehen, was passiert wenn ein Mensch mit dieser Geschwindigkeit auf eine Wasseroberfläche trifft, und nicht als physikalische Eigenschaft. Dazu mal das Gedankenexperiment was wohl passiert, wenn eine Betonkugel mit 100 Km/h auf eine Wasseroberfläche trifft, wer da wohl nachgibt, und im Gegensatz dazu was passieren wird, wenn eine Betonkugel mit 100 km/h auf einen Betonboden trifft, bzw. ein großer Wasserbeutel mit derselben Geschwindigkeit auf einen Betonboden. Wasser ist physikalisch gesehen ein überaus weiches Material, um Größenordnungen weicher als Beton oder Stein und auch nur ein Viertel so dicht, bzw. schwer, so dass im Zusammenstoß mit Beton oder Stein das Wasser immer den Kürzeren zieht. Stein kann sich auf Grund seiner Atomstruktur nur dann verbiegen, wenn er geschmolzen ist, ansonsten zerbricht oder pulverisiert er. Dabei geht die Energie nicht über in Reibung(=Wärme), sondern verbraucht sich im Auseinanderreißen atomarer Gefüge.

    Zu den eingefrorenen Bakterien, da weiß ich nicht ob das klar ist, aber klinisch gesehen sind diese Wesen für die Dauer ihrer Unterkühlung tot. Das ist also nicht wie bei ein Winterschlaf noch irgendeine minimale Körperaktivität oder so vorhanden. Das selbe gilt schon für die Pantoffeltierchen. Die kann man komplett austrocknen, dazu extrem unterkühlen, einem Vakuum und schwerer Strahlung aussetzen, so das da praktisch nur noch eine tote, ausgemergelte, staubtrockene und verstrahlte Hülle mit der Erbinformation im Inneren vorliegt, dann schüttet man ein bisschen Wasser drüber und schon fangen die Pantoffeltierchen wieder an herumzuschwimmen, sich zu freuen und zu vermehren. Dachte, das sei vielleicht noch eine Erwähnung wert einfach weil interessant.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.03.19 03:59 durch Ach.

  8. Re: Zwei Denkfehler

    Autor: Day 29.03.19 - 11:22

    Die Theorie sorgt halt dafür, dass bisher als gesetzt angesehene Parameter bei der Entstehung von unserem Leben auf einmal nicht mehr gesetzt sind. Beispiel: Bisher ist man davon ausgegangen, dass eine Atmosphäre in einer bestimmten Zusammensetzung vorgelegen hat, als Leben auf der Erde entstanden ist, einfach weil man zum einen eine grobe Vorstellung hatte, wann das war und zum anderen was zu dem Zeitpunkt für eine Atmosphäre auf der Erde vorlag. Mit dieser Theorie entfällt das quasi, denn man weiß nicht mehr, wann das war, und wo das war und welche Bedingungen dort zu diesem Zeitpunkt geherrscht haben weiß man noch viel weniger.

    Interessant zu wissen wäre noch, ob das Material in der Zeit weiter gelebt hat, also z.B. ob Zellteilung stattgefunden hat, oder ob das Material "tot" im Behälter lag und damit erst wieder angefangen hat, als die Bedingungen besser wurden.

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