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Informationen falsch

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  1. Informationen falsch

    Autor: Cöcönut 31.05.13 - 20:31

    In dem Text gibt es zwei gravierende Fehler:
    1. Die Schweren Kerne sind weniger schädlich, da die kleineren Teilchen der Kosmischen Strahlung wesentlich höhere Energien aufweisen (siehe z.B. Malcolm S. Longair - High Energy Astrophysics)
    2. Auf dem Mars gibt es teilweise Magnetfelder die stärker als das Erdmagnetfeld sind. Solche Gebiete werden selbstverständlich bei der Wahl von möglichen Landeplätzen bevorzugt, was zumindest die Strahlenbelastung bei einem Rundlauf auf der Oberfläche, oder bei einem dauerhaften Aufenthalt (Kolonie) drastisch reduzieren würde.

  2. Re: Informationen falsch

    Autor: Eheran 02.06.13 - 00:55

    Was mich wundert ist vorallem, warum die Parikel ein Problem sein sollen.
    Irgendwelche Partikel werden problemlos von "jeder" Hülle geschluckt, da reicht ein Blatt papier schon.
    Wenn 30cm Aluminium nicht reichen würden, dann würden wir auch reichlich solcher Partikel abbekommen auf der Erdoberfläche.
    Denn dann würden sie sich auch nicht für die Atmosphäre oder das Erdmagnetfeld interessieren.
    Harte Gammastrahlung hingegen kann man eben nicht so abschirmen.

    Irgendwie/irgendwo wurden hier Partikel mit Gammastrahlung verwechselt.

  3. Re: Informationen falsch

    Autor: Cöcönut 02.06.13 - 12:31

    Nein, da hast du was verwechselt/bist falsch informiert. Es geht hier um kosmische Strahlung, das ist Teilchenstrahlung. Und wir reden hier nicht von Wasserstoffkernen (Protonen) die mal ein paar hundert km/s schnell sind, wie man es als Fachfremder vermuten könnte. Hier gehts um Teilchen mit Energien von bis zu 10^20 eV. Das wird dir jetzt vielleicht nicht viel sagen, aber glaub mir, da hilft die KEINE Abschirmung. Zum Vergleich: Der LHC vom CERN bekommt gerade ein Upgrade wonach er Teilchen auf Energien mit bis zu 1,4*10^13 eV beschleunigen kann. Das ist mit Abstand der stärkste Teilchenbeschleuniger der Welt, und er kommt nicht mal ansatzweise an die Energien die die kosmische Strahlung beinhaltet.

    Auf der Erde schützt und zum einen das Erdmagnetfeld, der Sonnenwind, und die Atmosphäre vor solchen hochenergetischen Teilchen. Ganz davor schützen kann man sich nicht, es gibt z.B. auch auf der Erde Detektoren die solche Teilchen registrieren. Aber die Strahlung ist außerhalb des Erdmagnetfelds noch deutlich stärker als auf dem Boden.

  4. Re: Informationen falsch

    Autor: Eheran 02.06.13 - 13:20

    >wie man es als Fachfremder vermuten könnte.
    >Hier gehts um Teilchen mit Energien von bis zu 10^20 eV.
    Ah, danke für die nette bevormundung.
    Weil man mal EIN Partikel mit 3,2*10^20eV gemessen hat, heißt das nicht, dass irgendjemand davon eine realistische Strahlendosis erhält.

    >Das wird dir jetzt vielleicht nicht viel sagen, aber glaub mir, da hilft die KEINE Abschirmung.
    Ja, nochmal danke für die bevormundung, ich glaube dir aber lieber doch nicht.
    Diese Partikel reagieren schon in den höchsten Atmosphärenschichten ab, da sie nunmal zwangsläufig mit Luft zusammenstoßen. So erkennt man diese Partikel ja auch, da der breakdown entsprechende Lichtblitze verursacht.
    Eine dünne schicht Metall ist für soetwas also logischerweise undurchdringbar.
    Daher glaube ich dir das nicht nur nicht, ich wiederlege deinen Glauben sogar noch anhand logischer Schlüsse.
    Dünnste Atmosphärenschicht von <<1mbar druck sind nicht zu durchdringen -> 1mm Metall ebenfalls nicht.

    Natürlich entsteht dabei durchaus sekundärstrahlung (EM), aber die wird nirgendwo genannt.

  5. Re: Informationen falsch

    Autor: Cöcönut 02.06.13 - 14:10

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >wie man es als Fachfremder vermuten könnte.
    > >Hier gehts um Teilchen mit Energien von bis zu 10^20 eV.
    > Ah, danke für die nette bevormundung.

    Ich hatte nie vor dich zu bevormunden, aber deine Aussage da oben zeugt nunmal von deiner Unwissenheit auf dem Gebiet. Das ist nicht wertend gemeint, sondern eine einfache Feststellung. Denn würdest du dich mit dem Thema auskennen hättest du so einen Beitrag nicht geschrieben.

    > Weil man mal EIN Partikel mit 3,2*10^20eV gemessen hat, heißt das nicht,
    > dass irgendjemand davon eine realistische Strahlendosis erhält.
    >
    Ich habe geschrieben "bis zu 10^20 eV". Das ist natürlich die Spitze des Eisbergs, und von solch hoch energetischen Teilchen gibts auch nicht sehr viele, aber das habe ich nicht gesagt. Es ist allerdings eine Tatsache, dass Teilchen mit geringerer Energie, die trotzdem fernab von allem ist was man derzeit künstlich erzeugen kann, äußerst häufig im All vorkommt.

    > >Das wird dir jetzt vielleicht nicht viel sagen, aber glaub mir, da hilft
    > die KEINE Abschirmung.
    > Ja, nochmal danke für die bevormundung, ich glaube dir aber lieber doch
    > nicht.
    > Diese Partikel reagieren schon in den höchsten Atmosphärenschichten ab, da
    > sie nunmal zwangsläufig mit Luft zusammenstoßen. So erkennt man diese
    > Partikel ja auch, da der breakdown entsprechende Lichtblitze verursacht.
    Es wäre töricht zu glauben, dass - nur weil ein Teil der Teilchen "abreagieren" (wie du es nennst) - du die Strahlung nicht fürchten brauchst. Selbst die Sekundärstrahlung ist auf der Erdoberfläche gefährlich. Insbesondere in höheren Lagen wirst du durch sowas nunmal regelrecht verstrahlt. Übrigens entsteht ein beträchtlicher Anteil der natürlichen Radioaktivität durch kosmische Strahlung auf der Erde.

    > Eine dünne schicht Metall ist für soetwas also logischerweise
    > undurchdringbar.
    Falsch. Wenn du sowas behauptest, dann beleg das bitte, sonst glaubt das jemand.

    > Daher glaube ich dir das nicht nur nicht, ich wiederlege deinen Glauben
    > sogar noch anhand logischer Schlüsse.
    > Dünnste Atmosphärenschicht von <<1mbar druck sind nicht zu durchdringen ->
    > 1mm Metall ebenfalls nicht.

    Das ist genau so Unsinn. Hast du dir schonmal Gedanken gemacht, wieso man in der Luftfahrt verstrahlt wird, und weshalb es gerade da wichtig ist auf die Strahlendosis zu achten? Bingo, kosmische Strahlung. Genauso wie die Strahlung durch Luftschichten kommt (ich unterscheide hier nicht zwischen primärer und Sekundärstrahlung), kommt sie durch Metallschichten wie sie heute jedes Flugzeug hat das in ausreichender Höhe fliegt. Also bitte erklär mir doch wieso man in einem Flugzeug verstrahlt wird, wo man doch von Metallwänden umgeben ist.
    Und das ist alles noch INNERHALB der Atmosphäre, und des Erdmagnetfelds. Beides schirmt die Strahlung aber zu einem gewissen Teil ab. Wie das außerhalb dieser "Schutzmechanismen" ist solltest du dir jetzt denken können.

    >
    > Natürlich entsteht dabei durchaus sekundärstrahlung (EM), aber die wird
    > nirgendwo genannt.

    Sekundärstrahlung gehört zur kosmischen Strahlung dazu, deshalb wird das nicht separat erwähnt.

    Nochmal: Ich will dich gar nicht bevormunden, sondern dir den Sachverhalt nur erklären, dass du ihn verstehst und wenn möglich nachvollziehen kannst. Wenn dir was nicht klar ist, frag, ich führ das auch gerne weiter aus sofern sich die Diskussion auf angemessenem Niveau bewegt.

  6. Re: Informationen falsch

    Autor: Eheran 02.06.13 - 14:45

    >(ich unterscheide hier nicht zwischen primärer und Sekundärstrahlung)
    Ich beschwere mich über die unkorrektheit dieses Artikels, nicht deiner (nicht) unterscheidung irgendwelcher Effekte.
    Hier mal aus dem Artikel:
    >Die galaktische kosmische Strahlung besteht zu knapp 90 Prozent aus Wasserstoffkernen. Hinzu kommen Heliumkerne, die etwa 10 Prozent ausmachen, und 1 Prozent schwerere Atomkerne. Letztere sind für den menschlichen Körper besonders gefährlich.
    Es ist schnuppe, ob das hochenergetische Protonen, Alphateilchen oder höhere Kerne sind, das kommt alles nicht beim Menschen an.
    Nur die Sekundärstrahlung dieser Teilchen kommt an, wo es wiederrum egal ist, von welchem der 3 sie entstammt.
    Wenn diese Grundlage nicht verstanden ist, dann wird auch das Wissen eine Abstraktionsstufe weiter unten fehlen.

    >Ich hatte nie vor dich zu bevormunden, aber deine Aussage da oben zeugt nunmal von deiner Unwissenheit auf dem Gebiet.
    Wo genau zeugen meine Aussagen denn nun von Unwissenheit?
    Bislang "belegst" du das mit verallgemeinerungen, obwohl ich mich ganz offensichtlich hier auf diesen Artikel beziehe und dessen oberflächliche Aussagen kritisiere.

  7. Re: Informationen falsch

    Autor: GrannyStylez 02.06.13 - 19:03

    Eheran schrieb:

    > Ich beschwere mich über die unkorrektheit dieses Artikels, nicht deiner
    > (nicht) unterscheidung irgendwelcher Effekte.

    Ich glaub auch nicht das auf Golem.de alles bis ins kleinste Detail stimmen muss.

    Ich finde eure Diskussion allerdings sehr interessant (ich bewundere direkt das Beitrags Niveau) und hab mich für ein paar Minuten in die Thematik eingelesen und muss Cöcönut recht geben. Die Fehler die er im Artikel beschreibt sind aus meiner Sicht vorhanden und man könnte sie sicherlich ausbessern würde es den Wert des Artikels steigern, wie gesagt glaube ich aber nicht das es für Golem.de wichtig ist, die Fachleute die sich dafür interessieren wissen sowieso bescheid, die "breite" Masse träumt einstweilen vom Leben am Mars,

    Topic: Was das "wohnen" am Mars angeht, ich hoffe wir werden das noch erleben können, wenn wir nicht vorhin mit den Problemen hier auf der Erde überfordert werden.

    lg
    granny

  8. Re: Informationen falsch

    Autor: Cöcönut 02.06.13 - 22:18

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo genau zeugen meine Aussagen denn nun von Unwissenheit?
    > Bislang "belegst" du das mit verallgemeinerungen, obwohl ich mich ganz
    > offensichtlich hier auf diesen Artikel beziehe und dessen oberflächliche
    > Aussagen kritisiere.

    > Was mich wundert ist vorallem, warum die Parikel ein Problem sein sollen.
    > Irgendwelche Partikel werden problemlos von "jeder" Hülle geschluckt, da reicht ein Blatt papier schon.

    Z.B. das stimmt nicht.
    Das ist prinzipiell bei Alpha- und Betastrahlung so, die aus radioaktiven Zerfällen entsteht, aber nicht bei so hohen Energien wie wir sie hier haben.

    > Wenn 30cm Aluminium nicht reichen würden, dann würden wir auch reichlich solcher Partikel abbekommen auf der Erdoberfläche.
    Und das tun wir ja, wie ich schon geschrieben habe.

    > Harte Gammastrahlung hingegen kann man eben nicht so abschirmen.
    > Irgendwie/irgendwo wurden hier Partikel mit Gammastrahlung verwechselt.
    Und da muss ich dir wieder widersprechen. Die Eigenschaften von Gammastrahlung stimmen, und auch dass sie im All vorkommen, aber Verwechselt wurden sie nicht. Es geht hier tatsächlich um die Teilchenstrahlung.

    Klar jetzt was ich meinte?

    > Ich finde eure Diskussion allerdings sehr interessant (ich bewundere direkt das Beitrags Niveau)
    Das freut einen doch :-)
    Dass die Korrektheit hier keine große Rolle spielt ist sicher richtig, denn Golem ist, auch was den Anspruch der Leser betrifft, doch weit von Wissenschaftlichem Niveau entfernt, was natürlich nicht bedeutet dass die Artikel nicht interessant sind. Ich mache nur gerne (wenn das Thema es denn zulässt) auf Fehler aufmerksam (FALLS denn welche in den Artikeln sind). Ob das dann am Ende irgend einen Einfluss auf Artikel, oder sonstwas hat ist mir da relativ egal da ich das nicht weiter beeinflussen kann. Aber daraus entstehende Diskussionen können ja auch etwas bewirken, selbst wenns nur Neugier ist.

    > Topic: Was das "wohnen" am Mars angeht, ich hoffe wir werden das noch erleben können, wenn wir nicht vorhin mit den Problemen hier auf der Erde überfordert werden.
    Wenn du noch 10-20 Jahre durchhältst wirst du das sicherlich. Nur die Live-Übertragung wie es sie bei der Mondlandung gab gibts beim Mars natürlich nicht mehr (Signallaufzeit).

  9. Re: Informationen falsch

    Autor: Eheran 03.06.13 - 10:27

    Laut dieser Tabelle:
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cosmic_ray_flux_versus_particle_energy.svg
    Sind 10MeV bis 10GeV normale Energien für die kosmische Strahlung.
    Das ist auch noch annähern die Energie eines radioaktiven Alphazerfalls (10MeV).
    Partikel mit "LHC-Energien" (10TeV) sind schon sehr selten.
    Noch höhere Energien kann man angesichts der Seltenheit außer Acht lassen, wenn man die Bestrahlung der Astronauten berechnen will.
    Welche Rolle spielen also Partikel, die du so "hochspielst"?
    Vergleiche auch:
    >da hilft die KEINE Abschirmung. Zum Vergleich: [...] Das ist mit Abstand der stärkste Teilchenbeschleuniger der Welt, und er kommt nicht mal ansatzweise an die Energien die die kosmische Strahlung beinhaltet.

    Sag oder berechne mir doch bitte, was man zum abschirmen gegen Partikel mit 10GeV benötigt.

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