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Stahlhelm würde ich noch empfehlen

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  1. Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: Kaiser Ming 14.02.20 - 12:22

    der schützt auf alle Fälle.

    Ne im Ernst, das so eine Reise extrem schädlich ist wissen wir schon und zum Mars ist das nochmal um Grössenordnungen schädlicher. Das kann man im übrigen nicht auf dem Mond testen, da der noch halb im Strahlenschild der Erde ist.

    Sinnvoller wäre mal Raumschiffe zu entwickeln die wirklich schützen. Ich will doch nocht ewig zum Mars fliegen und dann ein halbes Jahr Schutzwesten tragen.

    Die europäische Raumfahrt muss langsam mal sinnvolle Sachen machen. Raumfahrt soll auch Geld erwirtschaften. Mittlerweile sind Privatfirmen schon weiter als die mit staatlichen Geldern jahrzentelang versorgte ESA.

    Das ganze errinnert so ein bisschen an die Vulkanier. Erstmal 100 Jahre messen bevor man auf dem Planeten landet. Interessanterweise sind die Menschen in Startrek da komplett anders.

  2. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: burzum 14.02.20 - 12:44

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sinnvoller wäre mal Raumschiffe zu entwickeln die wirklich schützen.

    Das wie ist bekannt, macht man aber bisher nicht, da der bekannte Schutz einfach viel zu viel Gewicht ist.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_protection#Radiation_shielding

    The effectiveness of shielding is dependent on the Stopping power of radiation particles, which varies with the type and energy of radiation and the shielding material used. Different shielding techniques are therefore used dependent on the application and the type and energy of the radiation.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  3. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: Kaiser Ming 14.02.20 - 13:06

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kaiser Ming schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Sinnvoller wäre mal Raumschiffe zu entwickeln die wirklich schützen.
    >
    > Das wie ist bekannt, macht man aber bisher nicht, da der bekannte Schutz
    > einfach viel zu viel Gewicht ist.

    Die Aussage ist leider so sinnlos als wenn ich sagen würde Airbags macht man nicht weils einfach zu teuer ist.

    Wenn ich dauerhaft Leute zum Mars schicken will muss ich irgendwas machen, es sei denn man nimmt in kauf das die alle unfruchtbar werden und nach 20 Jahren an Krebs sterben. Da führt kein Weg dran vorbei.

    Es gibt generell viele Möglichkeiten. Zuerstmal kann ich ein grösseres Schiff bauen, das hat dann mehr Wände und schützt schonmal besser. Des weiteren ist Gewicht ungleich Schutz, eine dickere Wand aus einem leichten Stoff kann evtl besser schützen als eine dünne aus Blei und trotzdem leichter sein. Das nächste wäre ein elektromagnetisches Feld, da gibts derzeit kaum mir bekannte praktische Ansätze.

  4. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: countzero 14.02.20 - 13:08

    Und wie willst du ohne Messwerte ein sicheres Raumschiff bauen?

    Das wäre so als solltest du Schutzausrüstung für Feuerwehrleute entwickeln und würdest sagen: "Ich weiß, dass Feuer gefährlich ist. Feuer ist heiß, also sollte die Ausrüstung möglichst nicht brennbar sein und gut isolieren". Raus kommt ein klobiger und schwerer Schutzanzug, in dem sich man kaum bewegen kann und im ersten Einsatz stellt sich raus: Die Hitze ist gar nicht das Hauptproblem, stattdessen haben die Feuerwehrleute alle ne Rauchvergiftung.

    Analog dazu im Artikel: Warum einen schweren Strahlenschild um das ganze Raumschiff bauen, wenn eine Schutzweste genauso gut schützt und du dann dafür mehr Nutzlast mitnehmen kannst?

  5. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: WhiteWisp 14.02.20 - 13:23

    de.wikipedia.org/wiki/Sekund%C3%A4rstrahlung

  6. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: Kaiser Ming 14.02.20 - 13:43

    WhiteWisp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > de.wikipedia.org/wiki/Sekund%C3%A4rstrahlung


    Links ohne Kommentar
    sinnfrei

  7. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: Kaiser Ming 14.02.20 - 13:56

    countzero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wie willst du ohne Messwerte ein sicheres Raumschiff bauen?

    > Das wäre so als solltest du Schutzausrüstung für Feuerwehrleute entwickeln
    > und würdest sagen: "Ich weiß, dass Feuer gefährlich ist. Feuer ist heiß,
    > also sollte die Ausrüstung möglichst nicht brennbar sein und gut
    > isolieren". Raus kommt ein klobiger und schwerer Schutzanzug, in dem sich
    > man kaum bewegen kann und im ersten Einsatz stellt sich raus: Die Hitze ist
    > gar nicht das Hauptproblem, stattdessen haben die Feuerwehrleute alle ne
    > Rauchvergiftung.

    Ja so ist es eben nicht, nicht jeder Vergleich macht Sinn.
    Wir kennen die allgemeinen Messwerte. Was wir evtl nicht wissen ob davon jetzt mehr in der Leber oder in der Niere ankommt.
    Das ändert aber unterm Strich nichts. Wenn die Jacke nicht grad aus 2cm dickem Blei ist wird das keine signifikanten Unterschiede machen.
    Eine Jacke die 1m dick ist kann ich aber nicht anziehen, aber ich kann die ums Raumschiff bauen.


    >
    > Analog dazu im Artikel: Warum einen schweren Strahlenschild um das ganze
    > Raumschiff bauen, wenn eine Schutzweste genauso gut schützt und du dann
    > dafür mehr Nutzlast mitnehmen kannst?

    Wie soll eine 2cm dicke leichte Schutzweste besser schützen als eine dickere Aussenhaut. Sorry aber hier werden Äpfel mit Bananen verglichen.

    Meine Vorschläge stehen jedenfalls in einer Antwort etwas weiter oben.

  8. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: WhiteWisp 14.02.20 - 14:09

    Was soll man dazu noch schreiben?
    "Sinnvoller wäre mal Raumschiffe zu entwickeln die wirklich schützen"
    Geht nicht. Hau nen meterdicken Panzer drum und der Mensch verreckt durch die hohe Sekundärstrahlung.

  9. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: Kaiser Ming 14.02.20 - 14:20

    WhiteWisp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was soll man dazu noch schreiben?
    > "Sinnvoller wäre mal Raumschiffe zu entwickeln die wirklich schützen"
    > Geht nicht. Hau nen meterdicken Panzer drum und der Mensch verreckt durch
    > die hohe Sekundärstrahlung.

    dann schreibs doch auch
    es gibt einfach nichts sinnfreieres als siehe google oder unkommentierten Link,
    da kann sich der Leser dann rauspicken oder zusammenreimen was genau gemeint ist?

    "meterdicken Panzer drum und der Mensch verreckt durch die hohe Sekundärstrahlung."

    Das würde bedeuten das Schutzwände komplett sinnlos sind.
    Klar gibt es Sekundärstrahlung aber diese wird ja auch wiederum durch die Schutzwand veringert.

    Übrigens mit jeder Aufspaltung/Reflexion der Strahlung, hat diese einen Teil ihrer Energie abgegeben. Daraus ergibt sich dann die Gesamtschutzwirkung einer Barriere.

  10. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: WhiteWisp 14.02.20 - 15:04

    "da kann sich der Leser dann rauspicken oder zusammenreimen was genau gemeint ist?"
    Genau das erwarte ich. Da habe ich sehr hohe Erwartungen, das weiß ich.

    "Das würde bedeuten das Schutzwände komplett sinnlos sind."
    Weltraum. Sinnlos nicht, aber nur ein Kompromiss.

  11. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: Day 14.02.20 - 16:11

    Hi :)


    https://www.youtube.com/watch?v=5qNHtdN07FM&feature=youtu.be&t=4725
    Ich empfehle den Vortrag von Urs Ganse, da geht es u.a. um dieses Thema. Schutzwände funktionieren auch im Weltall, sie müssen halt sehr dick sein. Wie dick muss man testen, genauso wie man den Effekt testen muss, den diese Strahlung überhaupt auf den Menschen ausübt. Strahlung ist halt nicht gleich Strahlung, nicht alles kann man auf der Erde testen. Mich wundert bei der ganzen Geschichte lediglich, dass man damit erst jetzt anfängt. Ich hätte ehrlich gesagt erwartet, dass man schon viel früher mit solchen Versuchen startet, spätestens seitdem man sich ernsthaft damit auseinandersetzt, zum Mars zu fliegen.

  12. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: subjord 15.02.20 - 17:19

    Day schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hi :)
    >
    > www.youtube.com
    > Ich empfehle den Vortrag von Urs Ganse, da geht es u.a. um dieses Thema.
    > Schutzwände funktionieren auch im Weltall, sie müssen halt sehr dick sein.
    > Wie dick muss man testen, genauso wie man den Effekt testen muss, den diese
    > Strahlung überhaupt auf den Menschen ausübt. Strahlung ist halt nicht
    > gleich Strahlung, nicht alles kann man auf der Erde testen. Mich wundert
    > bei der ganzen Geschichte lediglich, dass man damit erst jetzt anfängt. Ich
    > hätte ehrlich gesagt erwartet, dass man schon viel früher mit solchen
    > Versuchen startet, spätestens seitdem man sich ernsthaft damit
    > auseinandersetzt, zum Mars zu fliegen.

    Naja es ist jetzt ja alles fertig. Jetzt muss man nr noch gucken ob es funktioniert. Vorher hatte man kein Raumschiff was für den Mond/Mars gedacht ist welches Menschen transportieren kann und der aktuellen Technik entspricht.

  13. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: burzum 17.02.20 - 00:17

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wenn ich dauerhaft Leute zum Mars schicken will muss ich irgendwas machen,
    > es sei denn man nimmt in kauf das die alle unfruchtbar werden und nach 20
    > Jahren an Krebs sterben. Da führt kein Weg dran vorbei.

    Komisch das die ganzen "Mondfahrer" alle sehr alt geworden sind. Mir ist klar das der Mars eine andere Strecke ist und ein anderer Zeitfaktor, es wird aber so getan als würden die Leute in den sicheren Tod geschickt.

    [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Human_mission_to_Mars#Medical
    [2] https://nuclearsafety.gc.ca/eng/resources/radiation/introduction-to-radiation/radiation-doses.cfm
    [3] https://en.wikipedia.org/wiki/Background_radiation#Natural_background_radiation

    Die kalkulierte Dosis für einen Trip ist 0.66 Sievert. [1] Ja, die Strahlung ist hoch. Man müßte nur 7.3 Jahre in Negeria leben oder 2.6 Jahre im nörlichen Iran, 507 (!) Jahre in Kanada, Vancouver oder 94 Jahre in Finland leben um auf die gleiche Dosis zu kommen. [2]

    > Es gibt generell viele Möglichkeiten. Zuerstmal kann ich ein grösseres
    > Schiff bauen, das hat dann mehr Wände und schützt schonmal besser. Des
    > weiteren ist Gewicht ungleich Schutz, eine dickere Wand aus einem leichten
    > Stoff kann evtl besser schützen als eine dünne aus Blei und trotzdem
    > leichter sein.

    Oh, Captain Obvious! All das ist auch in dem von mir zuvor verlinkten Wikipedia Artikel, inklusive Formeln, erwähnt...

    > Das nächste wäre ein elektromagnetisches Feld, da gibts
    > derzeit kaum mir bekannte praktische Ansätze.

    Herrlich, mir Sinnlosigkeit vorwerfen selber aber einfachste Überlegungen außer acht lassen und vor allem keine Quellen bringen aber mal irgendwas behaupten.

    Die Falcon Heavy bringt für schlappe 2.350 Dollar pro kg immerhin Dinge in den LEO. Angenommen ich nehme ein leichteres aber dickeres Material, dann kriecht der Astronaut also am Ende durch eine dünne Röhre oder man muß das Schiff im Orbit zusammensetzen. Es steigen also so oder so Kosten und Aufwand. Und wenn schon Dinge behauptest, dann liefer wenigstens Quellen dazu. Aber das wäre dumm gewesen, denn dieses Dokument hier würde deine Behauptungen nicht gut aussehen lassen:

    https://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/1.5109560

    Alleine die supraleitenden Kabel die benötigt werden würden mit Satten 7,6 TONNEN (und 17.860.000 Dollar Transport) zu Buche schlagen. Und dann kommt ja noch das Gewicht der Energiequelle und des Generator dazu. Außerdem wird in dem Dokument auch vorgeschlagen aktive so wie passive Schilde zu nutzen. Ergo noch mehr Gewicht. Ach und übrigens spricht das Dokument von einem 100m Ring, der müßte also auch noch irgendwie im Orbit entfaltet werden.

    Klar KANN man das machen, ist es praktikabel und wirtschaftlich? Das muß evaluiert werden. Es braucht leichtere und kompaktere Lösungen. Nur wird man die Physik nicht so einfach austricksen.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 17.02.20 00:37 durch burzum.

  14. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: jimbokork 17.02.20 - 05:28

    Schwierig heute zu sagen was im Endeffekt weniger kostet könnte, es kommt erst einmal darauf an wie viel Wasser man wo findet, die ersten dauerhaften Bewohner werden also viel Zeit mit Erkundungen und Probebohrungen verbringen, wenn man z.B. auf dem Mond ausreichende vorkommen findet, kann man Alice (Aluminium-Ice) Feststoff-Triebwerke oder Wasserstoff-Sauerstoff Antriebe nutzen um dort gefertigte Bauteile für größere Schiffe zu starten ...

    Aber wenn der Mond zu wenig Wasser hat, oder es zu aufwändig wird es dort zu fördern, dann müssten wir erst mal z.B. nach Ceres um welches zu holen, auf Ceres wirds aber eng mit sonstigen Rohstoffen, dort müsste man sich afaik erst einmal 10km durch den Eismantel graben um an Gestein bzw. schwerer Metalle zu kommen, und dafür alles mitbringen.

  15. Re: Stahlhelm würde ich noch empfehlen

    Autor: chefin 17.02.20 - 08:28

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > burzum schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kaiser Ming schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Sinnvoller wäre mal Raumschiffe zu entwickeln die wirklich schützen.
    > >
    > > Das wie ist bekannt, macht man aber bisher nicht, da der bekannte Schutz
    > > einfach viel zu viel Gewicht ist.
    >
    > Die Aussage ist leider so sinnlos als wenn ich sagen würde Airbags macht
    > man nicht weils einfach zu teuer ist.
    >
    > Wenn ich dauerhaft Leute zum Mars schicken will muss ich irgendwas machen,
    > es sei denn man nimmt in kauf das die alle unfruchtbar werden und nach 20
    > Jahren an Krebs sterben. Da führt kein Weg dran vorbei.
    >
    > Es gibt generell viele Möglichkeiten. Zuerstmal kann ich ein grösseres
    > Schiff bauen, das hat dann mehr Wände und schützt schonmal besser. Des
    > weiteren ist Gewicht ungleich Schutz, eine dickere Wand aus einem leichten
    > Stoff kann evtl besser schützen als eine dünne aus Blei und trotzdem
    > leichter sein. Das nächste wäre ein elektromagnetisches Feld, da gibts
    > derzeit kaum mir bekannte praktische Ansätze.

    Genau wegen solchem Unwisssen muss man testen.

    Wie hoch ist die Belastung eigentlich?

    Welche Arten an Strahlung muss ich kompensieren?

    Welches Material kann es am besten aufhalten?

    Die Raumschiffe von Privatfirmen sind nur in der Lage bis zum Mond durchzuhalten. Ihr Strahlenschutz ist an der unteren Grenze.

    Aber was ist Strahlung überhaupt? Es ist ein Zufallselement. Teilchen die mit hoher Geschwindigkeit den Körper treffen und durchfliegen. Sie sind so klein das sie zwischen den Atomen sich wie die Erde auf dem Flug um die Sonne vorkommen. Alles ist ewig weit weg. Trotzdem werden die Planeten immer mal wieder von Asteroiden getroffen. So ähnlich, nur im kleinen, funktioniert Strahlung. Lediglich Masse ist durch Geschwindigkeit ersetzt um die Energie zu erzeugen.

    Trifft die nun auf ein Atom, verändert sich dieses Atom. Das kann Harmlos sein, meisten ist es das auch, kann aber auch ein Teil der DNA sein und die Zelle stirbt oder was schlimmer ist, sie vermehrt sich anders als sie soll und wuchert. Und das gehört zur Strahlenkrankheit. Nun sind im All 10000 solcher Teilchen pro m³ unterwegs. Und die beste Abschirmung schafft es nicht alles aufzuhalten. Sie kann immer nur reduzieren. Irgendwann vieleicht auf 0,1 pro m³. Und wir fliegen 50 Millionen km weit. Das sind 50 Milliarden Meter und damit 5 Milliarden Teilchen die den Körper treffen. Und damit eine bestimmte Wahrscheinlichkeit haben, was wichtiges zu treffen.

    Wir sind auch auf der Erde permanent Strahlenbelastung ausgesetzt, ausgehend von der Erde selbst. Mit einem erhöhen auf den Faktor 1000, reduzieren auf den Faktor 100 durch einen Schutzanzug, will man nun wissen, wie sich das real auswirkt. Und ein Schutzanzug hat deswegen einen Gewichtsvorteil, weil er nicht ein ganzes Raumschiff schützen muss sondern nur einen Körper. Die Oberfläche ist kleiner, folglich wird die Masse des Anzugs kleiner. Aus der Masse der Abschirmung eines kompletten Raumschiffes könnte man vermutlich 10-15 Anzüge bauen, aber bekommt nur 6 Personen in die Kapsel.

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