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Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

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  1. Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: goggi 05.03.20 - 09:07

    Die derzeitigen Fahrtassistenzen benutzen den Fahrenden als Haftenden. Wenn mir so ein leeren Fahrzeug vor Fahrrad fährt, wer haftet dann?

  2. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: 486dx4-160 05.03.20 - 09:25

    goggi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die derzeitigen Fahrtassistenzen benutzen den Fahrenden als Haftenden. Wenn
    > mir so ein leeren Fahrzeug vor Fahrrad fährt, wer haftet dann?

    Immer Fahrer oder Halter.

  3. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: Buggi 05.03.20 - 09:28

    Richtig.

    Man spricht hierbei von der sog. Gefaehrungshaftung. Das heisst alleine die Tatsache das du ein Auto hast macht dich haftbar fuer Schaeden die durch deinen Wagen entstehen.

    Das selbe beim Hund. Wenn dein Hund draussen alleine rumstreunt und jemanden beisst dann haftest du auch. Obwohl du gar nicht dabei warst.

  4. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: FrankM 05.03.20 - 09:37

    Spannend wird es dann, wenn so ein Auto ein anderes streift, damit beschädigt aber es nicht bemerkt und weiterfährt. Fahrerflucht!

  5. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: captain_spaulding 05.03.20 - 09:42

    "spannend" wohl nur für Jurafetischisten.

  6. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: bazoom 05.03.20 - 09:42

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "spannend" wohl nur für Jurafetischisten.

    Und für den Besitzer auch.

  7. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: tovi 05.03.20 - 10:03

    Da ist sie wieder, die Diskussion alle möglichen Eventualitäten die irgendwann mal eintreten könnten.

    Es ist ja richtig sich die Folgen von Entwicklungen in Vorfeld überlegt.
    Wenn dies allerdings zu übertriebener Vorsicht führt verhindert es sinnvolle Innovationen.
    Es ist ja nicht so, das unser Status Quo völlig risikofrei ist.
    Somit müßte nicht die absolute Funktion bewertet werden, sondern die Funktion
    in Relation zur bisher verwendeten Methode.

    Sprich: Wenn ein Autopilot nur noch halb so viele Unfälle verursacht wie ein menschlicher Pilot, soll man Ihn dann einsetzen, oder warten bis er völlig fehlerfrei ist.
    Ich denke völlige Fehlerfreiheit ist unerreichbar, zumal es Dilemma-Fälle gibt,
    in denen es keine fehlerfreie Entscheidung gibt.

    Die Haftungsfrage wird bei Tesla übrigens in Kürze von Tesla selber gelöst, indem Tesla selber eine entsprechende Versicherung anbietet. Diese wird dann auch die Besonderheiten Ihrer Autopilot-Funktionen einschließen.

  8. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: goggi 05.03.20 - 10:07

    bazoom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > captain_spaulding schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > "spannend" wohl nur für Jurafetischisten.
    >
    > Und für den Besitzer auch.

    Hehe, na dann lassen wir die Teslafreunde mal ihrem heiligen Musk glauben. Lustig wäre es, der Tesla bekommt ein SW Update, baut einen Unfall (aufgrund eines SW Fehlers) und noch ein paar Stunden später wird das Update vom Hersteller wieder entfernt.

  9. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: GangnamStyle 05.03.20 - 10:21

    goggi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die derzeitigen Fahrtassistenzen benutzen den Fahrenden als Haftenden. Wenn
    > mir so ein leeren Fahrzeug vor Fahrrad fährt, wer haftet dann?

    Diese Autofunktion wird ja von einem Fahrer ferngelenkt. Der "Fahrer" mit dem Schlüssel, der vor dem Auto steht, ist dafür haftbar.
    Aber ist die Frage nicht wieder typisch deutsch?

    Eine interessante Info nebenbei: die meist beachtete Werbung beim diesjährigen Superbowl war die von Hyundai Sonata mit eben dieser Funktion.

  10. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: Brainfreeze 05.03.20 - 10:21

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da ist sie wieder, die Diskussion alle möglichen Eventualitäten die
    > irgendwann mal eintreten könnten.
    >
    > Es ist ja richtig sich die Folgen von Entwicklungen in Vorfeld überlegt.
    > Wenn dies allerdings zu übertriebener Vorsicht führt verhindert es
    > sinnvolle Innovationen.
    > Es ist ja nicht so, das unser Status Quo völlig risikofrei ist.
    > Somit müßte nicht die absolute Funktion bewertet werden, sondern die
    > Funktion
    > in Relation zur bisher verwendeten Methode.

    Und welche Erfahrungswerte für AUTONOME Funktionen des Teslas willst Du hier heranziehen? Bisher fährt der Tesla nur automatisiert und überwacht durch den Fahrer. Autonome Fahrten gibt es bisher meines Wissens noch nicht.

    > Sprich: Wenn ein Autopilot nur noch halb so viele Unfälle verursacht wie
    > ein menschlicher Pilot, soll man Ihn dann einsetzen, oder warten bis er
    > völlig fehlerfrei ist.
    Wie willst Du zweifelsfrei zu dieser Erkenntnis kommen? Wie willst Du das messen? Im Moment werden doch nur die tatsächlichen Unfallzahlen miteinander verglichen (und auf die Fahrdistanz umgerechnet). Aber schon Situationen, in denen der Fahrer eingegriffen und einen Unfall vermieden hat, bleiben doch völlig aussen vor.

    > Ich denke völlige Fehlerfreiheit ist unerreichbar, zumal es Dilemma-Fälle
    > gibt,
    > in denen es keine fehlerfreie Entscheidung gibt.
    >
    > Die Haftungsfrage wird bei Tesla übrigens in Kürze von Tesla selber gelöst,
    > indem Tesla selber eine entsprechende Versicherung anbietet. Diese wird
    > dann auch die Besonderheiten Ihrer Autopilot-Funktionen einschließen.

  11. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: tom.stein 05.03.20 - 10:34

    FrankM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spannend wird es dann, wenn so ein Auto ein anderes streift, damit
    > beschädigt aber es nicht bemerkt und weiterfährt. Fahrerflucht!

    Bullshit. Fahrerflucht ist ein Vorsatzdelikt, d. h. man wird nur bestraft, wenn man es bemerkt hat (oder bemerkt haben müsste, Gerichte sind ja nicht dumm und bisherige Täter haben bereits alle Ausreden abgenutzt). Natürlich haftet man aber auch ohne Fahrerflucht für den Schaden.

    Tom

  12. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: captain_spaulding 05.03.20 - 11:25

    GangnamStyle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber ist die Frage nicht wieder typisch deutsch?
    Auf jeden Fall!

  13. Die Versicherung

    Autor: Osterschlumpf 05.03.20 - 22:20

    Anfangs zahlt die Versicherung von dem, der den Unfall gebaut hat.

    Wenn das Auto also Schuld ist, zahlt die Versicherung vom Auto(-besitzer).
    Wenn der Radfahrer Schuld ist, zahlt seine Versicherung. Wenn er keine hat, zahlt er privat.
    Das schöne: Es gibt ja Videos von dem Unfall.

    In der Praxis wird also zu 99% der Radfahrer Schuld sein. Der hat nen Handy in der Hand, fährt Reihändig, auf der falschen Seite, oder, oder oder.

    Zu 1% werden die Tesla Schuld sein.

    Später, also in einigen Jahren: Wird Tesla eine eigene Versicherung für den Autopilot anbieten. Wenn die Abgeschlossen ist, zahlt diese Versicherung. Die Frage ist halt nur, wann die erste Versicherung sieht, wie sicher das Auto ist und den Tarif entsprechend günstig anbietet.

    Nachteilig wirkend dürften die deutschen Medien sein, welche immer wieder gegen Tesla feuern.

  14. Re: Die Versicherung

    Autor: tom.stein 06.03.20 - 07:43

    Osterschlumpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Später, also in einigen Jahren: Wird Tesla eine eigene Versicherung für den
    > Autopilot anbieten. Wenn die Abgeschlossen ist, zahlt diese Versicherung.
    > Die Frage ist halt nur, wann die erste Versicherung sieht, wie sicher das
    > Auto ist und den Tarif entsprechend günstig anbietet.

    Eine verschuldensunabhängige Haftpflichtversicherung? Das wäre etwas radikal neues. Glaube ich nicht dran, aber wir werden sehen.

    > Nachteilig wirkend dürften die deutschen Medien sein, welche immer wieder
    > gegen Tesla feuern.

    Ich glaube, dieser Eindruck täuscht. Natürlich berichten Sie über Unfälle autonomer Fahrzeuge - da gibt es bei VW, Mercedes, BMW etc. einfach nichts zu berichten. So wenig, wie jemand über meine Olympiarekorde berichtet - ich habe nie teilgenommen.

    Außerdem erwähnen Sie gelegentlich schlechten Spaltmaße u.ä. Die sind tatsächlich schlechter als bei einem deutschen Oberklassewagen. Nur: Dafür macht das Fahren mehr Spaß - und auch das schreiben sie gelegentlich. Also da sehe ich eine durchaus tatsachenbezogene Berichterstattung: Über Unfälle autonomer Opel oder MAN gibt es schlicht nichts zu berichten. Nicht einmal über Fast-Unfälle.

  15. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: chefin 06.03.20 - 08:16

    FrankM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spannend wird es dann, wenn so ein Auto ein anderes streift, damit
    > beschädigt aber es nicht bemerkt und weiterfährt. Fahrerflucht!


    Fahrerflucht ist eine Strafsache, der Schaden eine Zivilrechtliche Sache. Zivilrechtlich haftest du, die Fahrerflucht kann bestenfalls Tesla angelastet werden. Der Staatsanwalt wird das entsprechend Untersuchen.

    Juristisch 1. Semester. Eine Tat die mehrere Bereiche berührt oder mehrere Delikte beeinhaltet. Alles Schnee von Gestern, da muss ein Jurist nichtmal anfangen zu denken, das ist schon Automatismus

  16. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: tom.stein 06.03.20 - 08:30

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fahrerflucht ist eine Strafsache, der Schaden eine Zivilrechtliche Sache.
    > Zivilrechtlich haftest du, die Fahrerflucht kann bestenfalls Tesla
    > angelastet werden. Der Staatsanwalt wird das entsprechend Untersuchen.
    >
    > Juristisch 1. Semester. Eine Tat die mehrere Bereiche berührt oder mehrere
    > Delikte beeinhaltet. Alles Schnee von Gestern, da muss ein Jurist nichtmal
    > anfangen zu denken, das ist schon Automatismus

    Nicht nach meinem Kenntnisstand - danach ist Fahrerflucht ein Vorsatzdelikt, und Vorsatz sollte ein autonomes Fahrzeug eher nicht haben, sofern der Programmierer das nicht absichtlich hineinprogrammiert hat. Obwohl - da war doch was mit Uber, die bei unklaren Sensordaten erst einmal 2 Sekunden in eine Entscheidungsstarre verfielen und einfach weiterfuhren. Die neuen Sensordaten bewusst zu ignorieren könnte als Vorsatz angesehen werden.

  17. Re: Und wie immer die Frage: Wer haftet dann?

    Autor: Zinthos 11.03.20 - 23:43

    Buggi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig.
    >
    > Man spricht hierbei von der sog. Gefaehrungshaftung. Das heisst alleine die
    > Tatsache das du ein Auto hast macht dich haftbar fuer Schaeden die durch
    > deinen Wagen entstehen.
    >
    > Das selbe beim Hund. Wenn dein Hund draussen alleine rumstreunt und
    > jemanden beisst dann haftest du auch. Obwohl du gar nicht dabei warst.


    Ich bin nicht sicher, ob ein Haustier so der passende Vergleich für ein autonomes Fahrzeug ist... Da könnte es den ein oder anderen jusristischen Unterschied geben.

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