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Zu spät. Die Büchse der Pandora ist schon offen.

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  1. Zu spät. Die Büchse der Pandora ist schon offen.

    Autor: Charles Marlow 20.11.12 - 17:16

    Richtig unangenehm wird die Sache erst, wenn die Killermaschinen autonome Entscheidungsspielräume bekommen. Dann ist es nämlich nicht mehr das Befehlsempfänger-Bürschchen am Joystick, das einen massakriert.

  2. Re: Zu spät. Die Büchse der Pandora ist schon offen.

    Autor: Nephtys 21.11.12 - 00:22

    Charles Marlow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig unangenehm wird die Sache erst, wenn die Killermaschinen autonome
    > Entscheidungsspielräume bekommen. Dann ist es nämlich nicht mehr das
    > Befehlsempfänger-Bürschchen am Joystick, das einen massakriert.

    Darum geht es bei dem Verbot ja auch.
    Solange der Schuss erst noch per Fernbedienung gelöst wird, hat niemand ein Problem damit.. warum auch? eine Hellfire-Rakete von einer Predator-Drohne ist genauso schlecht oder gut wie eine Cruise Missile, nur wesentlich effizienter und besser zu koordinieren.
    Aber ein Abkommen gegen vollautomatische Drohnen ist absoluter Nonsense. Die gesamte Entscheidung etc. ist nur Software. Es reicht also vollkommen, wenn es zu einem Krieg kommt, dass jemand die neue Firmware einfach von einem USB-Stick rüberlädt, und schon hat man wieder aktuelle autonome Killerdrohnen...
    "Aufrüstung" einer Armee kann bei so einem Thema in wenigen Stunden durchgeführt werden, heutzutage sogar drahtlos während die Drohne in der Luft ist.

    Und solange die Software gut getestet wird und niemand taktische Nuklearsprengköpfe an die Drohnen übergibt, bleibt auch der Judgement Day aus. Noch.

  3. Re: Zu spät. Die Büchse der Pandora ist schon offen.

    Autor: theonlyone 21.11.12 - 07:25

    Software getestet oder nicht, Bugs gibts immer.

    Muss man sich nur anschauen wie viele schwere Fehler in Militärsoftware stecken.


    Manche Fehler kommen auch schlichtweg daher, das Software für etwas benutzt wird für das sie so gar nicht vorgesehen ist.

    *z.b. die gleiche Raketen Software in verschiedenen Modellen, die dann bei Kälte versagen.

    *z.b. Flugabwehr gegen Raketen.

    Solche komplexe Software hat absolut "immer" Bugs, stellt sich nur die Frage wann die zu tage treten.

    Damit das halbwegs sicher ist muss man eben X-fach sicherungen einbauen und mehrere Systeme nutzen und letzten endes den "möglichen" Schaden eingrenzen, die Teile brauchen also Autonom oder nicht immer einen Killswitch falls sie tatsächlich "rampage" machen.

  4. Re: Zu spät. Die Büchse der Pandora ist schon offen.

    Autor: Eisregen 21.11.12 - 08:04

    Was mir mehr Angst macht: Was ist wenn sowas in die Hände von Extremisten kommt. Man stelle sich vor, irgendwelche Religiösen Fanatiker oder Rechtsextreme bekommen so eine Software in die Finger. Die könnten dann schön bequem, aus Deutschland oder wo auch immer so einen Killerroboter nach Israel oder so schicken. So ein Roboter hat einfach keine Moral oder ein Gewissen. Er macht einfach alle platt, egal ob Frau, Kind oder Mann.

    There's no way, there's no end, while all the suffering goes on. All that I know, is that I'm not insane.

  5. Re: Zu spät. Die Büchse der Pandora ist schon offen.

    Autor: shazbot 21.11.12 - 08:11

    Eisregen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was mir mehr Angst macht: Was ist wenn sowas in die Hände von Extremisten
    > kommt. Man stelle sich vor, irgendwelche Religiösen Fanatiker oder
    > Rechtsextreme bekommen so eine Software in die Finger. Die könnten dann
    > schön bequem, aus Deutschland oder wo auch immer so einen Killerroboter
    > nach Israel oder so schicken. So ein Roboter hat einfach keine Moral oder
    > ein Gewissen. Er macht einfach alle platt, egal ob Frau, Kind oder Mann.

    Wollts grade schreiben. Situation à la Stirb Langsam 4.

    Vorsicht! Dieser Post ↑↑↑ enhält mit hoher Wahrscheinlichkeit meine eigene Meinung.

  6. Re: Zu spät. Die Büchse der Pandora ist schon offen.

    Autor: Charles Marlow 21.11.12 - 09:20

    > Solange der Schuss erst noch per Fernbedienung gelöst wird, hat niemand ein
    > Problem damit.. warum auch?

    Willst Du das den ganzen ermordeten Zivilisten im Nahen Osten auf die Grabsteine schreiben? Das Killen per Fernbedienung hat bisher nämlich nur dazu geführt, dass öfters mal jemand als "Terrorist" diffamiert wird oder seine Familie ein paar Dollar Entschädigung bekommen. Meinst Du mit Killerrobotern im urbanen Einsatzgebiet wird das anders werden? Oder dass die Staaten, die jetzt damit am schamlosesten aufrüsten wollen, sich einen DRECK um ethische Masstäbe scheren, solange sie schon Jahrzehnten damit durchkommen?

    > eine Hellfire-Rakete von einer Predator-Drohne ist genauso schlecht oder gut
    > wie eine Cruise Missile, nur wesentlich effizienter und besser zu koordinieren.

    Unfug. Die Mehrheit (und Zukunft) der Kriegsführung wird "asymetrisch" und gegen Zivilisten ablaufen. Ein konventioneller Krieg mit halbwegs gleichwertig-aufgerüsteten Gegnern hingegen wird viel zu schnell von weltwirtschaftlichen Aspekten abgewürgt und von der nuklearen Abschreckung verhindert.

    Und wenn man in Vietnam wenigstens noch gelegentlich einen Menschen an der Knarre hatte, der nicht in jedem Einheimischen gleich einen Rebellen gesehen hat, dann sitzen heute nur noch ein paar Bürschchen am Joystick und ballern auf Hochzeiten usw., weil ihnen so oder so keine Gefahr droht, auch wenn sie gerade ein paar Unschuldige ermordet haben.

    > Aber ein Abkommen gegen vollautomatische Drohnen ist absoluter Nonsense.
    > Die gesamte Entscheidung etc. ist nur Software. Es reicht also vollkommen,
    > wenn es zu einem Krieg kommt, dass jemand die neue Firmware einfach von
    > einem USB-Stick rüberlädt, und schon hat man wieder aktuelle autonome
    > Killerdrohnen...

    Findest Du das jetzt gut oder schlecht?

    > "Aufrüstung" einer Armee kann bei so einem Thema in wenigen Stunden
    > durchgeführt werden, heutzutage sogar drahtlos während die Drohne in der
    > Luft ist.

    Dumm hingegen, wenn es nicht nur rückständige Bauern und die eigene Zivilbevölkerung ist, gegen die man da "aufrüstet", sondern ein technologisch-gleichwertiger Gegner, der exakt dasselbe macht. Ganz davon zu schweigen, dass die Gegenmassnahmen oft deutlich günstiger sind und das Hochrüsten dann höchstens als Form der Abschreckung noch einen Sinn macht.

    > Und solange die Software gut getestet wird und niemand taktische
    > Nuklearsprengköpfe an die Drohnen übergibt, bleibt auch der Judgement Day
    > aus. Noch.

    Es reicht schon völlig diese Dinger mit Maschinengewehren und Raketen auszurüsten. Der Original-Terminator aus dem Film brauchte auch nicht viel mehr.

  7. Re: Zu spät. Die Büchse der Pandora ist schon offen.

    Autor: S0M30N3 21.11.12 - 11:27

    Zu dem Thema kann man nur Daniel Suarez neues Buch Kill Decision empfehlen. Sehr gut recherchiert und geschrieben. Es zeigt einige interessante Fragestellungen dazu auf. Die deutsche Übersetzung erscheint leider erst 2013/3.

    Und http://alternativlos.org/27/ lohnt sich immer!

  8. Re: Zu spät. Die Büchse der Pandora ist schon offen.

    Autor: Charles Marlow 21.11.12 - 12:00

    > Und alternativlos.org lohnt sich immer!

    Ah, den Verweis hatte ich ganz vergessen! Besten Dank! :)

  9. Re: Zu spät. Die Büchse der Pandora ist schon offen.

    Autor: Nephtys 21.11.12 - 12:15

    Charles Marlow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Solange der Schuss erst noch per Fernbedienung gelöst wird, hat niemand
    > ein
    > > Problem damit.. warum auch?
    >
    > Willst Du das den ganzen ermordeten Zivilisten im Nahen Osten auf die
    > Grabsteine schreiben? Das Killen per Fernbedienung hat bisher nämlich nur
    > dazu geführt, dass öfters mal jemand als "Terrorist" diffamiert wird oder
    > seine Familie ein paar Dollar Entschädigung bekommen. Meinst Du mit
    > Killerrobotern im urbanen Einsatzgebiet wird das anders werden? Oder dass
    > die Staaten, die jetzt damit am schamlosesten aufrüsten wollen, sich einen
    > DRECK um ethische Masstäbe scheren, solange sie schon Jahrzehnten damit
    > durchkommen?
    Seit den Smartbombs und jetzt den Drohnen ist die Trefferrate enorm höher.
    Soweit ich weiß werden Drohnenschläge erst zugelassen in den USA, wenn die Analytiker sich mindestens 70% sicher sind, dass im Zielgebäude ein böser Bube ist, und man ihn nicht besser kriegen kann.
    Mag sein, dass die Hemmschwelle einzugreifen heute geringer ist. Aber durch die höhere Präzision sterben weniger Zivilisten



    > > eine Hellfire-Rakete von einer Predator-Drohne ist genauso schlecht oder
    > gut
    > > wie eine Cruise Missile, nur wesentlich effizienter und besser zu
    > koordinieren.
    >
    > Unfug. Die Mehrheit (und Zukunft) der Kriegsführung wird "asymetrisch" und
    > gegen Zivilisten ablaufen. Ein konventioneller Krieg mit halbwegs
    > gleichwertig-aufgerüsteten Gegnern hingegen wird viel zu schnell von
    > weltwirtschaftlichen Aspekten abgewürgt und von der nuklearen Abschreckung
    > verhindert.
    >
    > Und wenn man in Vietnam wenigstens noch gelegentlich einen Menschen an der
    > Knarre hatte, der nicht in jedem Einheimischen gleich einen Rebellen
    > gesehen hat, dann sitzen heute nur noch ein paar Bürschchen am Joystick und
    > ballern auf Hochzeiten usw., weil ihnen so oder so keine Gefahr droht, auch
    > wenn sie gerade ein paar Unschuldige ermordet haben.
    Mit Vietnam hat das alles nichts zu tun. Wir sind schon so viel weiter.
    Der elementare Unterschied ist, dass der Krieg gegen den Terror es erlaubt, dass die CIA an solche Kriegswaffen einfach ran kommt und sie beliebig benutzen kann. Das Militär hat da nichts mit zu tun.


    > > Aber ein Abkommen gegen vollautomatische Drohnen ist absoluter Nonsense.
    > > Die gesamte Entscheidung etc. ist nur Software. Es reicht also
    > vollkommen,
    > > wenn es zu einem Krieg kommt, dass jemand die neue Firmware einfach von
    > > einem USB-Stick rüberlädt, und schon hat man wieder aktuelle autonome
    > > Killerdrohnen...
    >
    > Findest Du das jetzt gut oder schlecht?

    Ich werte da überhaupt nichts. Würde mir heute jemand ein dementsprechendes Forschungsprojekt anbieten, ich würde sofort zu sagen. Nicht weil ich es bevorzuge oder nicht... aus einem anderen Grund:
    Fortschritt kann man nicht aufhalten.

    > > "Aufrüstung" einer Armee kann bei so einem Thema in wenigen Stunden
    > > durchgeführt werden, heutzutage sogar drahtlos während die Drohne in der
    > > Luft ist.
    >
    > Dumm hingegen, wenn es nicht nur rückständige Bauern und die eigene
    > Zivilbevölkerung ist, gegen die man da "aufrüstet", sondern ein
    > technologisch-gleichwertiger Gegner, der exakt dasselbe macht. Ganz davon
    > zu schweigen, dass die Gegenmassnahmen oft deutlich günstiger sind und das
    > Hochrüsten dann höchstens als Form der Abschreckung noch einen Sinn macht.
    Ich finde diesbezüglich Iron Dome wesentlich kritischer.
    Ich bin ein Fan der Abschreckung, auch der nuklearen... aber wenn man plötzlich funktionierende Defensiv-Technologie hat, wird es kritisch. Sieht man ja, was Israel gerade in aller Ruhe tun kann.

    > > Und solange die Software gut getestet wird und niemand taktische
    > > Nuklearsprengköpfe an die Drohnen übergibt, bleibt auch der Judgement
    > Day
    > > aus. Noch.
    >
    > Es reicht schon völlig diese Dinger mit Maschinengewehren und Raketen
    > auszurüsten. Der Original-Terminator aus dem Film brauchte auch nicht viel
    > mehr.
    Doch, eine unzerstörbare Panzerung. Normale Drohnen kann man mit einfacher Gewehrmunition völlig zerstören.
    Solange die Systeme sich nicht selbst fortentwickeln können sind sie Menschen immer unterlegen. Und dementsprechend weiterhin normale Feuerwaffen.

    Natürlich will ich nicht von so einer Drohne gejagt werden, die zum Beispiel problemlos über mehrere Kilometer hinweg mit einem Scharfschützengewehr auf mich zielen und perfekt treffen kann...

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